"אין להפוך אבני קודש לאבני נגף"

אישלום

New member
מה אתה בא בטענות כלפי העבודה כשהימין

כשהוא כבר עושה משהו הוא מאמץ לעצמו את עמדותיה של ...מרץ (שלי כידוע כבר לא קיימת ). שמיר ישב והתדיין עם משלחת 'ירדנית' כביכול, כשהוא וכל מי שרצה ואפילו מי שלא רצה ידעו שהוא מתדיין עם אנשי אש"פ. עד אז, שום אישיות שלטונית לא נפגשה ולא ניהלה מו"מ ישיר עם אש"פ, שמיר היה הראשון, ובכך נתן את הלגיטימציה לבאים אחריו. עד שעלה לשלטון הטיף בגין לא"י השלמה, כולל חצי האי סיני. ולא לחינם דיבר על פרישה ליישוב בסיני. ההצעה של בגין לאוטנומיה היא לא העיקר, העיקר הוא המשפט בו הוא מכיר ' בזכויותיהם הלגיטימיות של הפלסטינאים', מכאן ועד ההכרה בזכותם להגדרה עצמית ( זכויות לגיטימיות לא? ) ולזכותם למדינה, הדרך קצרה... אתה יכול להניח כל מה שאתה רוצה. כנראה שצריך לשנוא אדם באופן עמוק מאוד כדי לחשוב שההתנתקות לא הייתה אלא ספקולציה לדחיית חקירה. לך ברור ששפיכות דמים היא אלטרנטיבה יחידה. כך היה ברור גם לפורשי גח"ל/ליכוד כשבגין חתם על הסכם השלום עם מצרים. אבל, מצב של שפיכות דמים אנחנו חווים זמן ארוך, לפעמים יותר, לפעמים פחות. כך שהאלטרנטיבה היא לא שפיכות דמים אלא מצב של שלום ( ממש ביצת קולומבוס, לא ?).
 

masorti

New member
עוד פעם...

שמיר לא התדיין עם אנשי אש"פ כמייצגי אש"פ. הוא התדיין עם נציגים פלשתיניים במסגרת משלחת ירדנית. ברור שהוא ידע שהם מצלצלים לערפאת 10 פעמים ביום, אבל מה שקובע הוא שרשמית לא היה שום מו"מ עם אש"פ. מי שנתן לגיטמציה לאש"פ כארגון הוא רבין, וזאת במסגרת החטא הקדמון של הסכמי אוסלו. העיקר בהצעת בגין הוא האוטונומיה. "זכויותיהם הלגיטימיות" של הפלשתינים היו הזכויות לאוטונומיה בלבד. הדרך מכאן להכרה בזכותם למדינה היא ארוכה מאוד. אני יכול להפנות אותך לעשרות מקרים ברחבי העולם בה מדינה מוכנה להעניק למיעוט אוטונומיה או שלטון עצמי אבל לא מעלה על דעתה לתת להם עצמאות (ובהרבה מקרים אותו מיעוט גם לא דורש עצמאות). אתה יודע מצוין שההתנתקות היתה חד וחלק טכניקה לדחיית חקירה. כל אדם בר דעת מבין זאת, והפיכת שרון לאתרוג מוכיחה שהטכניקה היתה מוצלחת מאוד. לי לא ברור ששפיכות דמים היא אלטרנטיבה יחידה. לי ברור שהקמת מדינה פלשתינית בראשות אש"פ תוביל לשפיכות דמים כאלטרנטיבה יחידה. האלטרנטיבה האחרת היא לרסק את החלום הפלשתיני לנצחון על היהודים, ואז הם יסכימו לשלום אמת. (ועל זה אני לא לוקח זכות ראשונים, כי ז'בוטינסקי כבר אמר זאת לפני 80 שנה במאמרו "קיר הברזל".)
 

אישלום

New member
שמיר התדיין עם אנשי אש"פ

כל המסכות שניסו להסתיר את זה נפלו וכל מי שרצה לדבר עם אש"פ אחרי ועידת מדריד עשה את בלי שום חשש. תמיד אפשר היה להגיד שבאופן רשמי הבן אדם לא מייצג את אשף... בגין יצר שני תקדימים ( ואני בהחלט מעריך אותו על כך, כדי להגיע לזה הוא היה צריך להפנות עורף לכל מה שהטיף לו ). האחד - ויתור על השטח הכבוש עד גרגר החול האחרון. השני - הכרה בזכויות הלגיטימיות של הפלסטינאים. ברור שאני יודע כמוך שבגין חשב שאם יוותר בסיני יאפשרו לו להחזיק בגדה, ואפילו ברצועה, ואם הוא לא יגיד 'מדינה פלסטינאית' אז הפלסטינאים לא יקבלו יותר מאוטונומיה. אז הוא חשב... ומסתבר שטעה ובגדול ! היום כבר ברור שהעולם כולו מסכים שיש עם פלסטנאי ויש לו זכות לגיטימית להגדרה עצמית. המיעוט הפלסטינאי בשטחים מונה שלושה וחצי מליון איש. זה המיעוט שאתה מתכוון לחיות איתו ? או שאתה באמת מאמין שישראל תמשיך לשלוט בשטחים לא לה, ובבני אדם חסרי זכויות אזרח, נוסח האפרטהייד שהיה בדרום אפריקה ?.... איך זה דומה למיעוטים שחיים עם זכויות אדם ואזרח שוות במדינתם ? הפלסטינאים כבר מזמן לא מאמינים שהם ישמידו אותנו. הם גם לא מאמינים ( ויש להם סיבות טובות לזה ), שאנחנו מתכוונים להסתלק מהשטחים. אצלינו יש הרבה כמוך שלא מאמינים שהפלסטינאים באמת רוצים בשלום. בשביל זה יש מו"מ - כדי ללבות את כל הנושאים ולהגיע להסכמים שהם ברי ביצוע. ז'בוטינסקי מת מזמן, והמציאות שאנחנו חיים לא דומה בכלום למה שהוא הכיר. הגיע הזמן שתלמידיו ילמדו ממורם - לא להיות מקובע במציאות שכבר איננה ולחשוב איך מתקדמים הלאה... אתה רשאי לחשוב שרמת השחיתות בליכוד הגיע למימדים כאלה שכל מה שהיה להם בראש היה להציל את שרון מבית המשפט. כי שרון לבדו לא היה יכול להעביר את ההחלטות שהעביר בסופו של דבר. וגם אם באיזשהו מקום הייתה לו מחשבה כאילו ההתנתקות היא ההצלה שלו, אני משער שלכל המעורבים בדבר, ולא מדובר בבודדים, היו גם מחשבות אחרות, וחלקן הגדול היה - טובתה של מדינת ישראל. כדאי גם לזכור, שכל סיפור 'האתרוג' הוא סיפרו שנולד בתקשורת, ומיד ואומץ ע"י כל מי שהיה לו נוח עם זה. השמאל בעיקרון, נגד מהלכים חד-צדדיים, ותמיכתו במהלך הייתה מבחינת ברירת מחדל.
 

masorti

New member
שמיר לא התדיין עם אנשי אש"פ...

שמיר התדיין עם פלשתינים במשלחת ירדנית. מי שרצה לדבר עם אנשי אש"פ אחרי ועידת מדריד עשה זאת ברגע שממשלת רבין הגיעה לשלטון. מה שנפל הוא המסיכות של מפלגת העבודה שהומרצה ע"י פונדק והירשפלד. יכול להיות שבגין טעה ויכול להיות שלא. העיקר שהוא מעולם לא הציע עצמאות לערביי א"י. בטח שהעולם מסכים שלפלשתינים יש זכות להגדרה עצמית. אלא שבשום מקום לא כתוב שמדינה עצמאית היא הדרך היחידה למימוש זכות זו. אגב, העולם מסכים גם שלטיבטים מגיעה זכות ההגדרה העצמית. תשאל את הסינים מה דעתם על כך. אני לא חושב שמטרת הליכוד כולו היתה להציל את שרון. מטרת המשת"פים שלו היתה לרפד את ישבניהם בטובות הנאה ו/או למנוע את איבוד מעמדם הבכיר וההטבות הנלוות. להזכירך שמי שלא התיישר עם הקו פוטר מהממשלה לפני ההצבעה על ההתנתקות. כדאי גם לזכור שמה שנולד בתקשורת הוא המינוח "אתרוג" ולא המהות. הספינולוגים של שרון שחשבו על האסטרטגיה של ההתנתקות ידעו מראש שזה בדיוק מה שיקרה. שרון ממש לא נפל מהכסא מתדהמה כשגילה שנכונותו לפרק התנחלויות בצורה מסיבית הקנתה לו חסינות משפטית ותקשורתית מפני חשיפת שחיתותו האישית והמשפחתית. השמאל בעקרון בעד נסיגה בלי שום קשר למנגנון. אם זה במו"מ - עדיף , ואם חד צדדי - גם כן טוב.
 

אישלום

New member
אם אתה מאמין במה שאתה כותב, החיים שלך

לא יהיו משעממים. שוב ושוב אתה 'תופתע' כשאיש ימין זה או אחר יפנה 180 מעלות לאחור ויבצע בדיוק את מה שצריך לבצע - עוד שחרור אסירים, עוד הסתלקות משטחים, עוד סילוק מאחזים, עד ההסכם הסופי שכולו יסתמך על קווי 67. השמאל בהחלט בעד ההסתלקות מהשטחים, אלא שאף פעם השמאל לא הטיף למהלך חד צדדי. ההמצאה הזאת כולה של הימין. שרון יקיר הימין כולל הימין הקיצוני, תמיד תמך בהתנחלויות ובהיאזויות ובכל שאר המלים שכיסו על השתלטות על שטחים. שרון הבין שלישראל אין מקום ברצועת עזה, ולכן חשב שמוטב לצאת. כאיש ימין, שמזלזל בשכנו הערבי, העדיף שלא להיכנס למו"מ אמיתי. זו דרכו של הימין, השמאל תמיד מעדיף מו"מ.
 

עדכאן

New member
מי שאיחז את עיניך היו מנהיגי הימין

השמאל מעולם לא איחז עיניים, והוא דבק בעמדותיו, אותן מאמצים מפעם לפעם ראשי הממשלה של הימין. אז אם יש לך טענות תפנה למנהיגים החביבים עליך, גם היום הם ממשיכים לאחז עיניים כשהם טוענים שלא יהיו ויתורים בירושלים. כל, אבל כל מנהיגי הימין ולו גם הקיצוניים ביותר יודעים היטב שתהיה פשרה בירושלים, ואם הם יגיעו לעמדת הכרעה ( חלילה...), שוב תמצא תירוץ למה הם שינו את דעתם. אנחנו יודעים ממש כמוך מה אומרים מנהיגי ערב לעמיהם, ממש כשם שהם יודעים מה מנהיגינו אומרים לנו כשהם מחזרים אחרי הקולות שלנו ( לא יהיו ויתורים, אין עם מי לדבר, בלה בלה בלה...).. אז אני לא טוען שאתה משקר לעצמך, כי אתה בטח מאמין במה שאתה אומר, אבל הם בהחלט משקרים אותך, והשאלה היא למה אתה ממשיך להאמין להם...
 

indior

New member
היות ואתה לא מכיא את משנתי הפוליטית

אזי לא הייתה שמח וצוהל כמו כל אנשי השמאל שלא מבינים את המתרחש . אריאל שרון לא היה אף פעם איש ימין הכנס זאת לקופסה האטומה והמקובעת כראשך ,שרון ביום טוב היה איש מפא"י שמשנתו הסדורה היא איך וכמה לחמוס יותר עבור עצמו ומשפחתו , ניצנים לכך רואים אצל אימו ש"הרחיבה" את הנחלה הפרטית שלהם בכפר בילו לא באמצאים הכשרים ביותר והפרי לא נופל רחוק מהעץ . אריאל שרון היה קבלן בינוי עבור אלו שתמכו בו נקודה . כאשר סר חינו והוא הועמד בפני אפשרות של מאסר הוא ובני משפחתו הוא עשה את הדבר שהוא יודע היטב ושוב בחר באלו שיצילו אותו מהגיליוטינה (מאסר בימנו ) ובניתוק טרמינלי ממקורות ההשפעה וקבלת השוחד . כיום עושה זאת ולא בהצלחה ליצן החצר אולמרט אך הוא לוקה בהבנתו היות והוא עדיין לא הפנים את המימרה "מה שמותר לרב אינו מותר לתלמיד " להאמין למי איש בואש ונלוז ? לסיסמאות השמאל החולם על אגדות אלף לילה ולילה שאחיכם מפטמים אותכם בהם ? למנהיגות הימין הנמסה ממכם ? כפי שציינתי בכותר התשובה לך אין אתה יודע מהיא משנתי הפוליטית אז סכור את פיך מפיק המרגליות השיקריות . חומר למחשבה
 

אלוהימת

New member
אני מכיר אותך ואת משנתך יותר ממה שאתה מכיר

רק לקרא את הזרם העכור של הגידופים שלך וכבר ברור מנין באת ולאן אתה הולך. אבל לא יעזור לך, שרון היה יקיר הימין כשהכריז 'דין נצרים כדין ת"א' וכשביצע את ההתנתקות פתאום הפך להיות מאפיניק. כמה נוח ! התסכול שלך מול העובדות מפיק ממך את האמת הפשוטה - אתה ושכמותך מתפלשים בביבים וכשאתה כותב הריח עולה מהכתוב. אלא שזמנכם אוזל, והשלום יבוא, ואנחנו נחיה פה בדו קיום של שלום וכבוד הדדי, לא אתך, אלא עם בני אנוש שזה מה שהם רוצים. ומתוך דבריך אני מבין שלא חסר לך חומר למחשבה ורק חסר לך חומר להשתמש בו כדי לחשוב, ותחשוב על זה.
 

indior

New member
יש לי הפתעה עבורך אלוקים חיי

וקיים גם אם אינני דתי הוא חיי וקיים לך החומר המחשבתי נהרס עקב ההסנפות הקריסטל שלך ואו כל החומרים האחרים . אבל אין זה מתפקידי לדאוג לך ולמצבך הנפשי שודאי הוא במצב קריסת מערכות טואטלי . שלום יהייה כאן כאשר מדינת ישראל תפסיק ללקק באחורי כל מיניי אבו מאזן למינהם אשר לא מסוגלים לספק את הסחורה האמיתית והיא הפסקת טרור כלפי המדינה היהודית כאן באזור . כל עוד הערבים לא יבינו ויפנימו כי מדינת כל אזרחיה לא תקום לעולם רק אז הם יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית ואז גם יחל מהלך מכונן לשלום אזורי . כל עוד מדינות ערב מצהירות חד משמעית כי הם רוצים לחסל את מדינת היהודים (מדינת ישראל ) לא יהייה כאן שלום בר קימא ,רק כאשר הם יבינו כי מדינת היהודים (ישראל ) היא כאן ולתמיד יכון שלום אמיתי וצודק .
 

אישלום

New member
סוף סוף אני שומע תנאי הגיוני -

כל עוד מדינות ערב מצהירות חד משמעית כי הם רוצים לחסל את מדינת היהודים לא יהיה כאן שלום בר קימא. רק שכדאי לך להיות מפורט יותר - מצרים הפסיקה להכריז שיש בכוונתה לחסל את ישראל, והנה יש איתה שלום (בעבר היא כן הכריזה על רצונה להשמיד את ישראל). אותו דבר עם ירדן. מזה שנים שעוד חלק גדול ממדינות ערב לא מכריזות על רצונן לחסל את מדינת ישראל, לא מרוקו, לא הנסיכויות, לא ערב הסעודית... מסתבר שהתנאי שלך מקובל על חלק גדול ממדינות ערב.... אלא שהבעיה שלנו היא עם הפלסטינאים, ואין שום לא סכנה ולא סיכוי לחתום על חוזה שלום עם מי שמכריז על רצונו לחסל אותנו. כך שבעצם אתה מוזמן להצטרף למחנה השלום....
 

indior

New member
כמה השגות להגיגים שכתבת

עדיין אין באף אחת ממדינות ערב מפה ובתוכה נמצאת ישראל עם הכיתוב ישראל אלא משהו הזוי ואו כתם לבן ואו אחר , אז אם זה הכרה במדינת ישראל היהודית ? אללי לאוזניים השומעות זאת , מצטער אך עדיין גם אלו שחתמו עימנו על הסכמי שלום לא מכירות במדינת ישראל היהודית , הן מכירות מן השפה ולחוץ בישות כלשהיא . אבל לא במדינת ישראל שהיא הבית הלאומי של היהודים . ד"א בסעודיה אסור אפילו להזכיר את השם ישראל אלא הם מתארים אותנו "כישות ציונית אימפריליסטית " אז זאת הכרה במדינה כמדינה יהודית ? לא ולא . ירדן חתמה עימנו על הסכם שלום בימיי חוסין עליו השלום , בנו ומי שמונה למלך ממש לא מסמפט את "הישות הציונית " ועדיין השם ישראל לא מופיעה במפות רשמיות שם חומר הלימוד במדינות ערב עדיין מנאץ ומחרף את את מדינת ישראל כולל הרש"פ אז לצערי התוכן שלך מלא חורים ככברה ואני חוזר ואומר : עד שמדינות ערב כולל הרש"פ יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית באנגלית/צרפתית וערבית מדוברת ולא בדברים מן השפה אל החוץ אזי רק אז אולי יתכן כאן שלום אמת עד אז הכל קלאם פאדי או דיבורי סרק או דיבורים בעלמא לצערי התנאים עדיין לא בשלו לכך ולראיה הרצח המבחיל של צעירים יהודיים על ידיי כנופית רצח פלאשתינית !!
 

אישלום

New member
אתה לא יוכל להתאפק מה ?

עוד יתברר שהיה שם רצח מסוג אחר... חכה לפחות להודעה ישראלית רשמית. חלק גודל ממדינות העולם איתן יש לנו יחסים לא הכריזו על ישראל כמדינה יהודית. אני מקווה שאתה לא מתכוון להכריז עליהן מלחמה... לגבי הסמפטיה, אין לי צורך בה, לא מצד מצרים ולא מצד ירדן, גם לא מצד רבות ממדינות העולם הלא אסלמיות שלא מסמפטות אותנו. כל מה שאני דורש מהן זה שלום, ואם אפשר יחסים נורמליים. גם אותך אני לא ממש מסמפט, אז מה ? אני אכריז עליך מלחמה ?
 

indior

New member
נו היה שם רצח מסוג אחר ?

היה שם ללא כחל ושרק רצח של יהודים בגלל שהם יהודים והנה חברך הטוב ויקירך אוסמה הכריז גיהאד על קיומה של מדינת ישראל . אתה צריך עוד ? תמשיכו לחלום שם בשמאל על דו קיום שלא קיים .
 

אישלום

New member
הדו - קיום קיים, השאלה האם הוא ימשיך להתקיים

במצב של מלחמה, או שנעבור למצב של שלום. ואוסמה הוא יותר חבר שלך משלי, גם הוא לא מאמין בדו קיום בשלום.
 
למעלה