"אין להפוך אבני קודש לאבני נגף"

[אישלום]

"אין להפוך אבני קודש לאבני נגף"

זו הכותרת של מאמר המערכת של הארץ, אינני יודע אם כתב אותו עורך העיתון, שהוא יהודי חרדי, או עיתונאי אחר (הארץ הוא היחיד בין שלושה העיתונים הגדולים שממשיך באופן קבוע לפרסם מאמר מערכת ). אבל הדברים ברורים - מדינת ישראל הכירה בחלוקה שהשאירה את ירושלים בחסות בינלאומית. המדינה קמה ודבר לא קרה. היום, כבר ברור לכל, כדי להגיע להסכם שלום יש לחלק את ירושלים, כל מי שרוצה לטרפד הסכם שלום אין קל מזה - כל מה שצריך זה להכריז, שעל ירושלים אין מו"מ. ממש כשם שכל פלסטינאי יכול לטרפד את ההסכם בכך שיכריז - בלי זכות השיבה לתוך מדינת ישראל אין הסכם. ושלום ? על ישראל ?

 

[raanans]

החלוקה שהשאירה את ירושלים בחסות בינלאומית

The intenationalization of Jerusalem was part of UN general assembly reslution 181. According to UN charter, this is not a binding resolution, and bescide, The Arab leage already rejected that resolution. So 181 is not valid any more.

 

[masorti]

כל פלשתיני אכן מכריז...

שבלי זכות השיבה לתוך ישראל לא יהיה שלום. ואין שום ספק שבקרוב מאוד אתה תסביר כאן ש"ברור כבר לכל שכדי להגיע להסכם שלום יש להסכים לזכות השיבה". במקום לדברר את משרד ההסברה הפלשתיני, אולי תנסה לשכנע את בעלי בריתך במוקטעה שאין להפוך אבני קודש לאבני נגף ולכן תמורת שלום הפלשתינים יכולים לוותר על השליטה במזרח ירושלים.

 

[raanans]

למה אתה הופך את אישלום לבעל ברית של הפלסטין?

הוא לא פירסם פה שום דבר המרמז שהוא בעל ברית של הפלסטינים במוקטעה. לכל היותר אישלום הוא אדם, המוכן לשלם מחיר גבוהה בשביל הסכם שלום עם הפלסטינים.

 

[אישלום]

טוב שיש כאן עוד מישהו שיודע לקרא...

ובמה שנגוע לירושלים, המחיר שאני מוכן לשלם איננו כל כך גבוה. כמה מאזרחי ישראל היהודים מבקרים בעיר המזרחית ? בשכונות המוסלמיות של העיר העתיקה ? כמה מאזרחיה היהודיים של מדינת ישראל עולים להר הבית ? במלים אחרות, אני בעד חלוקת ירושלים באופן שתהפוך את החלוקה בפועל למצב שגם יתרום לשלום, ואז, במצב של שלום, יותר יהודים יבקרו באותם מקומות שהיום הם נמנעים מללכת אליהם. כך שהוויתור הוא לא גדול כל כך.

 

[masorti]

המחיר שאתה מוכן לשלם הינו גבוה מאוד...

השאלה אינה כלל כמה מבקרים בפועל במזרח ירושלים, אלא מה חשיבותה הריגשית עבורם. וכי איזה אחוז מאזרחי ישראל מבקרים בשדרות או במטולה? אז אולי נמסור את מטולה ללבנון ואת שדרות לחמאס? ואתה טועה לחלוטין באמונתך התמימה שלאחר הסכם עם הפלשתינים וחלוקת ירושלים יותר יהודים יבקרו שם. מה שיקרה יהיה בדיוק מה שהיה בזמן המנדט או התורכים - איסור מוחלט של יהודים על כניסה להר הבית. אני בספק גדול האם יוכלו להגיע לכותל המערבי. הטכניקה תהיה פשוטה ביותר... תחילה יהיו מהומות "ספונטניות" וסתם פיגועים נגד יהודים המגיעים לביקור או לתפילה. ברור לחלוטין שממשלת פלשתין לא תנקוף אצבע נגד המפגעים. ממשלת ישראל תסביר לכולנו שבשביל כמה דוסים שרוצים לבקר בכותל אין טעם לפוצץ את הסכם השלום. ולבסוף משטרת ישראל תאסור על אזרחים ישראליים להיכנס למזרח ירושלים מטעמי בטחון.

 

[אלוהימת]

השוואות לא עינייניות לא תורמות לדיון

ככל שאני יודע, אין מחלוקת בישראל או בעולם על ריבונותה של ישראל על מטולה או שדרות. בקשר לחשיבות הרגשית, אני לא מזלזל בזה. וכשאני מדבר על חלוקת העיר אני מדבר על כך שהרובע היהודי עד וכולל רחבת הכותל יישארו בידי ישראל. וזה, למרות העובדה שאני חילוני גמור. אלא שאני מייחס חשיבות למה שאוהבים לקרא היום 'הנרטיב' של העם היהודי, או במלים אחרות - להסטוריה ולתחושת השייכות של העם היהודי למדינת ישראל, שהיא בפועל, הפיתרון הטריטוריאלי להגדרת העצמית של העם היהודי בא"י. ואפילו כך, אם ימצא פתרון שבו תתקיים חסות בינלאומית על האגן הקדוש (כפי שנקבע בהחלטת החלוקה ע"י האום ב - 47), יתכן, אם זה יהיה המכשול האמיתי האחרון בפני פתרון הסכסוך, שאתמוך בזה, גם אם הריבונות של העם היהודי בכותל המערבי והרובע היהודי תתבטא רק בניהול משותף של שלוש הדתות המונוטאיסטיות במקום. אלא שזה תלוי לגמרי במצב שהיום נראה רחוק מאוד... כל אחד יכול לכתוב תסריטים משלו מכאן ועד הודעה חדשה. כעובדה, למרות שאל-קיידא הוא ארגון טרור 'מצליח' מאוד, חלק גדול מהמשטרים המוסלמיים בכלל והערביים בפרט, לא רק סולד ממנו אלא גם נלחם בו וחושש ממנו. כך שיש מקום לתסריטים הרבה פחות לוחמניים משלך, אף שאולי בהעדר האקשן, הם פחות פופולריים.

 

[אישלום]

תודה על העזרה, חשבתי שאתה לא מסתובב בפורום

אתה צודק, מי שמשווה את מטולה שדרות או כל יישוב אחר בארץ למצבה המדיני של ירושלים המזרחית, יורה לעצמו ברגל. ובעצם טוען בדיוק מה שטוענים הקיצוניים שבמחבלים, שבכל מקרה לא מתפשרים על שום דבר.

 

[raanans]

ונניח שתיתן להם את מזרח ירושלים

ותאפשר ל X פלסטינים, נכדי וניני הפליטים של 48 - להגר לישראל. ותיסוג לקווי 67, תוך טיהור אתני של 440000 מתנחלים. ובתמורה לכל הויתורים הללו תקבל מאבו מאזן פיסת ניר שכתוב עליה "הסכם שלום" ניראה לך שזה יביא לסיום הסיכסוך? ניראה לך שזה יעצור את הקסאמים מעזה?

 

[אישלום]

גם את הסכם השלום עם מצרים כינו 'פיסת נייר'

והנה, אנחנו מתקרבים לשלושים שנה מחתימת ההסכם ההוא. אז כנראה שפיסת נייר, שיש מאחוריה הסדרי ביטחוון, ערבויות ופיקוח (עד היום יש כוח בינלאומי בסיני שמפקח על קיום הסדרי הביטחון), יש לה משמעות מעבר למלים שכתובות עליה. איש לא חושב שיהיה הסכם שלום בלי הסדרי ביטחון ופיקוח הולמים. לא זאת השאלה. השאלה היא האם תמורת הסכם שלום בר ביצוע אתה מוכן לפנות את השטחים הכבושים (הפינוי הוא אתני, רק בגלל שההשתלטות על האדמות הייתה אתנית ), ולסגת לקווים שמבוססים על קווי 67. אגב, רוב השמאל הישראלי מתנגד לשיבת פליטים אל תוך קווי 67, לא ידעתי שיש בימין מי שחושבים שזה חייב להיות חלק מההסכם...

 

[masorti]

אין 4 מיליון פליטים מצרים שברחו מיפו ועכו.

שום פלשתיני לא יוותר לעולם על מימוש מלא של זכות השיבה. וכל הדיבורים על הסדרי בטחון וערבויות ופיקוח בהקשר להסדר עם הפלשתינים הם שטות והבל ורעות רוח, כמו שהוכיחו כל ההסכמים הקודמים עם הפלשתינים.

 

[אישלום]

ממתי אתה דובר הפלסטינאים ?

והשאלה עדיין עומדת - מה תעשה אם העמדה הפלסטינאית הברורה תהיה קבלת פיתרון של שתי מדינות לשני עמים, ולצידו פיתרון אמיתי לפליטים שלא כולל את כניסתם אל תוך הקו הירוק. התשובה הם לא יסיכמו, לא תופסת, כי השאלה היא ומה אם הם כן יסכימו ? לצערינו יש רבים בימין הישראלי שבלי קשר לעמדה הפלסטינאית אומרים ( וחלקם ביושר ), שמבחינתם מדובר באדמת אבות והם לא מוכנים לוותר על אף שעל... ומה אתה אומר ? ( תשתדל להתאפק ולא להגיד לי מה הפלסיטיאנים אומרים...).

 

[masorti]

כשהעמדה הפלשתינית הרשמית...

תכלול ויתור מלא וחד משמעי על זכות השיבה וכל תביעה הנובעת ממנה - אז יבוא המשיח. אני אחסוך לך את ההתלבטות.. אני לא אוותר על האגן הקדוש כולל הר הבית אפילו אם חאלד משעל יחתום לי שהוא מוותר על כל השטח הכלול בקו הירוק. לגבי כל היתר - כבר אמרתי לך שאין שום סיכוי שהפלשתינים יעמידו אותנו אי פעם בפני הצורך להחליט.

 

[raanans]

אישלם בפעם האחרונה שבדקתי- מצרים זו לא פלסטין

מיצרים וירדן הם מדינות עם שילטון ריכוזי חזק. וכל עוד מובראכ ועבדאללה בשילטון (או יורשיהם), הסכם השלום יחזיק מעמד. אבל למה אתה מסיט את הנושא למיצרים? שאלתי אותך שאלה - אני אנסה לשאול אותה שוב, האם אתה מאמין שאם ניסוג לקווי 1967, נטרנספר 440000 מתנחלים, ונאפשר ל - X פלסטינים מצאצאי הפליטים להגר לישראל, (X יכול להיות שווה 0) בתמורה ל"הסכם שלום" עם אבו מאזן - האם לדעתך זה יביא לסיום הסיכסוך? והאם זה יפתור את בעית הקסאמים? כולי תקוה שלא תסיט שוב את הנושא למדינה אחרת. לגבי ההערות ה"אתניות" אני מקווה שאתה מאמין שכל בני האדם, וכל הלאומים, הם בעלי זכויות שוות, ושאתה לא מאילו שחושבים שטרנספר של יהודים זה חיובי (עד ל-48 יהודים חיו גוש עציון, וברובע היהודי) וטרנספר של בני לאום אחר זה שלילי.

 

[אישלום]

ולמה כרכת את מצרים וירדן יחד ?

עד כמה שאני יודע מצרים זו לא ירדן... השאלה היא לא מה אני מאמין. השאלה היא האם ניתן להגיע להסכם שלום על בסיס הדברים האלה. אם כן, אז לא תהיה בעיית קסאמים. וכל זמן שלא היגענו להסכם, תפקידנו לעשות הכל כדי להגיע להסכם. כי זה טבעם של הסכמים שהם לוקחים בחשבון את הבעיות ונחתמים אחרי שנמצאו הפתרונות.

 

[raanans]

תודה על התשובה

מה שחשוב זה שלום, ולא הסכם שלום הקיים רק על הניר.

 

[אישלום]

והנה תגובה מיותרת...

מיותרת כי בעצם אנחנו הולכים במעגל - אין דבר כזה הסכם שלום רק על הנייר. מה ששמים על הנייר הוא ביטוי לשינוי שמתחולל בשטח, ראה - הסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן. וכן, אני יודע שהם לא פלסטינאים, ואני גם יודע שהם הכרזיו במשך עשרות שנים שלא ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל, ושינו את עמדתם, והשינוי הזה אפשר את החתימה על הסכם השלום (...הנייר הזה). כשם שהשינוי במדיניות ישראל לגבי סיני, מיצרי טיראן, וחלוקת מי הירדן אפשרו את החתימה על הסכם שלום.

 

[raanans]

יש המון דוגמאות להסכמים שלא כובדו

עראפת חתם על מעל 200 הסכמים שאותם הוא לא כיבד (עיין ערך מלחמת האזרחים בלבנון) היטלר חתם הסכם עם סטאלין (ריבנטרופ מולוטוב) חתימת הסכם שלום לא תבטיח שלום. לכן צריך להזהר, כשמותרים על נכסים תמורת ניר.

 

[אישלום]

אני מסכים אתך שצריך להיזהר

אבל הזהירות הזאת צריכה להיות לגבי הסכם השלום, לא במקום הסכם שלום !

 

[raanans]

מעולם לא התנגדתי להסכם שלום

הויכוח הוא על המחיר