אין כניסה לנשים במכנסים

אבל לא נאמר

אין כניסה לחילונים (או לנשים, או לאנשים שחורים וכו´). זה לא משהו בסיסי באדם שאי אפשר לשנות. זו התנהגות מסוימת. וכבר אמרנו שיש המון מגבלות על התנהגות בכל מיני מקומות - קודים של לבוש, של שימוש באביזרים מסוימים (פלאפונים, לדוגמא), של גובה טון הדיבור. למה מסעדת יוקרה יכולה להחליט לא להכניס אדם הבא במכנסים קצרים וסנדלים ואנשים לא מוחים על זה? לא אומרים שהוא מסולק לנצח, אומרים שהוא יכול להכנס אם הוא יתאים את התנהגותו למה שמקובל במקום.
 

augustus

New member
הכניסה למסעדת יוקרה

החלפתי על זה היום כמה מילים עם טל. קוד הלבוש במסעדות יוקרה בא ממקום עוד הרבה פחות בריא מקוד הלבוש הדתי שנכפה על החילונים. מקורו בחברה מעמדית מיושנת, שהפלתה לרעה את בני המעמדות הנמוכים והקפידה על הבלטת ההפרדה. למה האנשים לא מוחים על קוד הלבוש במסעדה? כנראה שזה פחות מאיים עלינו, בסך הכל אנחנו חיים במציאות בה המעמד נקבע על פי דברים נרכשים לכאורה, והמעבר ממעמד למעמד אינו בלתי אפשרי. לעומת זאת, הכפייה הדתית בכל מקום היא מטרד קיים, וזה מה שגורם לסבלנותנו לפקוע. אם שותף שלי היה מבקש ממני להביא לו חלב מהסופר כשאני הולכת לשם, הייתי עושה זאת בשמחה. אבל אם היה לי שותף שלא נותן לי להשתמש בסלון, מתקלח שעה וחצי כל בוקר, מבקש ממני לפנות את הטלפון בכל פעם כשאני מתחילה שיחה, ואחר כך עוד מצפה שאביא לו חלב מהסופר, הייתי אומרת שכבד לי מדי ומצידי שישתה את הקפה עם רעל עכברים.
 

טל קר

New member
הכניסה לא נאסרה על ביגוד קצר,

אלא על מכנסים נקודה. מתוך מחשבה שלנשים אסור ללבוש מכנסים כי אחרת זו פריצות. ויש לזכור שמדובר בבית מסחר ולא בבית כנסת. ולכן אני כן רואה בזה כפיה. ומי שמדבר על קוד לבוש, מה הייתם אומרים לו היו מבקשים מדתיים בכניסה להוריד את הכיפה, או לשנות מביגוד ארוך לקצר? נניח: "כניסה לנשים רק עם מכנסים" למה להחליף מלבוש דתי לחילוני זו כפיה ולבקש להחליף מלבוש חילוני לדתי זו התחשבות? ובנוגע להערתו של אינדי M - בכניסה למוסדות דת ודאי שאתנהג בהתאם. ואם זה מנהג כלל המדינה ודאי שאשתדל להתנהג בהתאם. אבל אם זה לא? זה לא מוסד דתי, ובאמת מה ההבדל בין איסור כניסה רק לנשים שלובשות מכנסים (וכל חברותי החילוניות לובשות רק או בעיקר מכנסים ללא יוצאת מן הכלל) לבין הבקשה שלא יכנסו נשים בכלל כדי שהגברים לא יתחככו בהם בטעות בזמן המעבר בין המדפים? זה הרי נובע מאותו מקום.
 

dylan

New member
כמו שנאמר פה כבר ע"י מספר אנשים

אם החנות נמצאת בסביבה שרוב חבריה הם חרדים, אני לא רואה בזה שום בעיה, החברה החרדית לא מתיימרת להיות חברה פתוחה או אפילו דמוקרטית, זכותם.
 

מירי,

New member
הכניסה למסעדות...

יש כאלה שבהחלט אוסרות כניסה בג´ינסים למשל..... ואם היו מבקשים מדתי להוריד את הכיפה (אני לא מבינה הרי זה לא אמור להפריע לי מוסרית או מכל סיבה אחרת.. ובכל זאת..) הייתה לו הזכות להחליט אם הוא קונה או לא קנה באותה חנות... ומהו בכלל לבוש חילוני? הרי יש נשים חילוניות לגמרי שלובשות חצאית- לא???הציבור החרדי מפגין ברגליים... למה הרבה חנויות או יצרניות מזון כשרות? כי מי שלא אוכל כשר ייקנה גם אצלהן אבל אם לא תהיה להם כשרות הם יאבדו לקוחות! מ ס ח ר יש לנו ברירה לקנות באותה חנות בתנאים שלה או לא לקנות באותה חנות... זה הכסף של הלקוח והוא יכול להשתמש בו ´איפה שהוא רוצה´ , אני עדיין לא מבינה למה להתעקש לקנות דווקא באותה חנות????
 

טל קר

New member
זה בניגוד לחוק. יש חוק שאוסר

על אפליה במסחר מטעמי מין גזע וכו´. ואם היתה הודעה "אין כניסה לעולים חדשים" או "אין כניסה למזרחים" עדין היית שואלת למה להתעקש לקנות דווקא באותה חנות? בטח שיש חילוניות שלובשות גם חצאיות, אבל הרבה מהן לובשות מכנסים (למעשה כל החברות החילוניות שלי לובשות מכנסים). וחנות זה מקום ציבורי ולא מקום תפילה. והנה החוק כפי שהובא על ידי יוסריאן בפורום חוק ומשפט בהנהלת ציפי ג. חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 מטרה 1.חוק זה נועד לקדם את השוויון ולמנוע הפליה בכניסה למקומות ציבוריים ובהספקת מוצרים ושירותים. הגדרות 2.(א) בחוק זה - "מוגבלות" - לקות פיסית, נפשית או שכלית, כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998(1); "מעמד אישי" - היות אדם רווק, נשוי, גרוש או אלמן; "מקום ציבורי" - כל מקום המיועד לשימוש הציבור, לרבות אתר תיירות, בית מלון, אכסניה, בית הארחה, גן ציבורי, מסעדה, בית קפה, אולם המשמש למופעי בידור ותרבות, מוזיאון, ספריה, דיסקוטק, אולם או מיתקן ספורט, בריכת שחיה, קניון, חנות, מוסך וכן מקום המציע שירותי תחבורה ציבורית; "שירות ציבורי" - שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך, תרבות, בידור, תיירות ושירותים פיננסיים, המיועדים לשימוש הציבור; "שירותים פיננסים" - שירותי בנקאות, מתן אשראי וביטוח; "שירותי תחבורה" - אוטובוסים, רכבות, תובלה אווירית, אניות, שירותי הסעה והשכרת רכב. (ב) לענין סעיף זה, "ציבור" - ציבור בלתי מסוים; ואולם לא ייחשב מקום או שירות כמקום או שירות שאינם עומדים לשימוש הציבור בשל שלילת השימוש או הכניסה מחמת עילות ההפליה המנויות בסעיף 3. איסור הפליה 3.(א) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות. (ב) לענין חוק זה, אחת היא אם העיסוק נעשה למטרת רווח או שלא למטרת רווח ואם נגבה או לא נגבה תשלום תמורת הספקת המוצר או השירות הציבורי, הפעלת המקום הציבורי, מתן הכניסה למקום הציבורי או מתן השירות במקום הציבורי. (ג) בחוק זה, "מי שעיסוקו" - לרבות בעלים, מחזיק או מנהל של עסק, וכן האחראי בפועל על הספקת המוצר או השירות הציבורי או על הפעלת המקום הציבורי או הכניסה אליו. (ד) אין רואים הפליה לפי סעיף זה - (1) כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי; (2) כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, שאינו למטרת רווח, ונעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של הקבוצה שאליה משתייכים החברים במועדון או בארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק; (3) בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע מחלק מן הציבור את הספקת המוצר או השירות הציבורי, את הכניסה למקום הציבורי, או את מתן השירות במקום הציבורי, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת, בהתחשב, בין השאר, באופיו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו, ובצורכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה. 4.מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפרסם מודעה שיש בה משום הפליה אסורה לפי סעיף 3. מודעות מפלות 5.(א) מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים 3 ו-4 הם עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש](2), יחולו עליהם, בכפוף להוראות חוק זה. (ב) בית המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי חוק זה פיצוי שלא יעלה על 50,000 ש"ח, בלא הוכחת נזק; סכום זה יעודכן ב-16 בכל חודש, בהתאם לשיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; לענין סעיף קטן זה - "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" - מדד החודש שקדם לחודש העדכון; "המדד הבסיסי" - מדד חודש אוקטובר 2000. עוולה אזרחית 6.הוכיח התובע בהליך אזרחי לפי חוק זה אחד מאלה, חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות סעיף 3, כל עוד לא הוכיח אחרת: (1) הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי, מנע כניסה למקום ציבורי או סירב לתת שירות במקום ציבורי, לאחר שבירר פרטים הנוגעים לעילות ההפליה המנויות בסעיף 3; (2) הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי, מנע כניסה למקום ציבורי או סירב לתת שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, ולא סירב כאמור, באותן נסיבות, למי שאינם נמנים עם אותה קבוצה; (3) הנתבע התנה הספקת מוצר או שירות ציבורי, כניסה למקום ציבורי או מתן שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, בקיום תנאי אשר לא נדרש ממי שאינם נמנים עם אותה קבוצה. חזקות 7.(א) תובענה בשל עוולה לפי חוק זה יכול שתוגש בידי תאגיד העוסק בהגנה על זכויותיו של מי שאסור להפלותו לפי חוק זה, ובלבד שאם עילת התביעה היא הפליה כלפי אדם מסוים, אותו אדם הסכים לכך. (ב) בתובענה בשל עוולה לפי חוק זה רשאי בית המשפט לתת לתאגיד כאמור בסעיף קטן (א) להשמיע את דברו, בדרך שיורה. מעמד תאגיד העוסק בהגנה על זכויות 8.מקום שהעוולה נעשתה על ידי תאגיד, יהיה אדם אחראי גם הוא לעוולה, אם היה אותה שעה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או עובד בכיר האחראי לנושא הנדון, אלא אם כן הוכיח שניים אלה:
 

=יעל=.

New member
לפנים משורת הדין

בירוקרטיה ממסדית יכולה להסדיר זכויות קולקטיביות , אך לא את גבולות הסובלנות של אדם. במישור המוסרי-חברתי כול אדם הוא השופט והדיין לעצמו. אדם שחש כי זכותו החוקית מקנה לו חופש לפגוע ברגשות תרבותיים של עדות, אמונות, השונות משלו, לפי תפיסתי לא שונה מרב שפוסק "דין עגונה" (הרי זהו החוק במדינה!).
 

מירי,

New member
נו דיייי........

לא אסרו כניסה על חילוניים (או חילוניות למקרה הזפיציפי), רק ביקשו מהן להתלבש מהן בהתאם למה שהם רואים נכון ... ולכן ההשואה לכל אותם מועדונים המבקשים "לבוש נאות" (ולפי הקריטריונים שלי אינו נמצא כלל בארון) הרבה יותר רלוונטי... לא אומרים שם רק למאיון עליון אבל "רק בחליפה 7 חלקים"... זה בסדר?
 

dylan

New member
אבל אין כאן אפליה על רקע של

גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות אז לא נראה לי שזה מנוגד לחוק, וכמו שכבר ציינתי וציינו אחרים החנות ממוקמת בסביבה חרדית, ולפי הבנתי הם גם נותנים חצאית שאפשר ללבוש (על המכנסיים) בזמן השהייה בחנות, אני באמת לא מבין על מה בדיוק ההתקוממות נגד החנות, זה נראה לי סתם קטנוניות ואגב, כמו שכבר צויין יש כללי לבוש גם למסעדות, מועדונים וקניונים שאני בטוח שאת מבקרת בהם... ואם לחפש צדק מוחלט אז מה עם הנודיסטים שמופלים לרעה בחברתנו השמרנית והאפלה ואינם מורשים אפילו להסתובב ברחוב...
 

טל קר

New member
למה אין? אני מוצאת שיש

לא מדובר בנודיזם, מדובר בקביעה שלגברים מותר מכנסים ולנשים לא. לא מדובר במכנס קצר, או בגד חשוף או נודיזם, מדובר בתפיסת עולם בה לאישה אסור ללבוש מכנסים, ורק לגבר מותר. אני רואה בכך אפליה. ומה הלאה? כניסה רק עם כיפה ושביס למכולת? וליעל בקשר לכיבוד אמונתו של האחר- אני לא אכריח אישה דתיה ללבוש מכנסים או גבר דתי ללבוש מכנס קצר, כדי לא לפגוע באמונתו, אבל מכולת זה מקום ציבורי לא בית תפילה ולכן כפי שלדעתי אי אפשר לומר בכניסה "תוריד את הכיפה" או "תורידי את השביס" אי אפשר לומר גם "לנשים אסור להיות כאן עם מכנסים". זה ההבדל אגב בין הכפיה הדתית ל"כפיה" החילונית. שכפיה דתית זה פיזית על החילוני, וזה כפיה של עשיה או אי עשיה על *החילוני עצמו*. ואילו כפיה חילונית זה לא פיזית על הדתי, זה עשיה או אי עשיה של *החילוני עצמו*. סירוב להכניס מישהי למכולת כי על פי אמונתה זכותן של נשים ללבוש מכנסים נראה לי אפליה גם על רקע של אמונה וגם על רקע של מין. ושוב, מדובר במכולת באזור מעורב (כפי שהבנתי) ולא בבית תפילה.
 

indy-m

New member
אפליה על רקע - אמונה? מין?

גם אם גבר דתי לאומי היה נכנס לחנות (שדרך אגב, ממוקמת בשכונה חרדית ) לבוש במכנסים קצרים , הבקשה היתה אותה בקשה.
 
הנקודה היא אחרת - לפי עולמם של אנשי

דתיים אסור להם לראות נשים הלבושות בחוסר צניעות. כמובן שאין להם כל כך ברירה, אבל זכותם להעדיף לצמצם למינימום את המגע שלהם עם מראות שהם מבחינתם חילול הקודש. וחנות, כמו כל מקום אחר, הוא רשות הרבים. וברשות הרבים צריך להתחשב במגוון של טעמים והעדפות איך רשות הרבים הזו תראה. למשל האיסור ללכלך ברחוב פוגע אולי בזכות של מי שרוצה לזרוק את הזבל שלו דווקא ברחוב ולא בפח, אבל היא מגינה על כל אותם אנשים שרוצים סביבה נקיה. גם ברחוב רגיל לא ירשו לאנשים ללכת ערומים לחלוטין. ואין מה לעשות, ברגע שמדברים על רשות הרבים - מה שלא יעשו שם ואיך שלא יחליטו שהיא תראה - תהיה בהחלטה הזו מידה של כפיה, כי תמיד יהיה מישהו שלא יסכים לכך ("מה פתאום אסור לי לירוק לאן שאני רוצה ברחוב?????? זו פגיעה חמורה בחופש הפרט שלי!!!!!! אז מה אם אותך זה מגעיל????" ) רשות הרבים יכולה לשנות את אופיה בהתאם לציבור שגר בה. אין שום הצדקה לשים בחורה עם בגד ים על שלט במאה שערים, במקום שרוב העוברים ושבים בו הם דתיים. לעומת זאת, אין הצדקה לאסור על תמונה כזו ברח´ דיזנגוף. באותה סיבה באה קבוצה של אנשים, בשכונה שהיא ברובה הגדול חרדית, ואומרת שהיא רוצה לקנות בסביבה שתואמת את ערכיה. למה אנחנו חייבים דווקא לכפות עליהם לראות יחד עם נשים במכנסיים וגברים בגופיות, בשם הפמיניזם, חופש הפרט וכל שאר המלים הגבוהות? יש מאות חנויות מכולות בירושלים ועשרות סופרים, למה החרדים לא יכולים שיהיה להם אחד או שניים שבהם הם יראו רק מה שהם רוצים? ואם כבר יש חילונית שרוצה להכנסל שם דווקא עם מכנסיים - אז מבקשים ממנה למשך חצי שעה או שעה ללבוש את החצאיות שלהם. לא קורבן גדול לחופש הפרט של אותם חילונים (שרוצים גם את המחירים הזולים של אותה חנות).
 

טל קר

New member
שוב, לא מדובר כאן בעירומים לחלוטין,

או לירוק ברחוב, וגם לא בחופש של האדם להטיל מימיו בכניסה לביתי אלא על האם @זכותה של האישה ללבוש מכנסים או שמא זכות זאת שייכת רק לגבר@. אני חושבת שהכפייה של לבצע יותר חמורה מהכפייה של לראות. כלומר שיותר גרוע להכריח מישהו לעשות משהו מאשר להכריח מישהו לראות משהו. בכל אופן, הנשים במכנסים גרות שם מין הסתם בסביבה, ומדובר כאן במכולת לא בבית תפילה, וזה מקום ציבורי, ואני לא חושבת שצריך להעלים אנשים מהרחובות או מהמקומות הציבוריים כי יש אנשים שקשה להם לראות את זה. ואם היה קשה להם עם אתיופים שיש להם ספק במידת הגיור שלהם? או עולים חדשים כי לדעתם לא כולם יהודים? וזה לא תלוי רק באופי השכונה כי זה הולך רק בכיוון אחד. מה, בשכונה חילונית למהדרין נצפה מהדתי להוריד את הכיפה כדי להתאים לסביבה? נצפה מאשתו לעבור למכנסים? אז למה מצפים מהחילוני להתאים לסביבה הדתית אם הוא נמצא בה אבל לא מהדתי להתאים לסביבה החילונית אם הוא נמצא בה? כל עוד זה לא הדדי, אני רואה בזאת כפיה.
 

Density

New member
כבר ענו לך , אבל את עדיין בשלך

אדם דתי אולי לא צריך להתאים את עצמו מבחינת לבוש לחברה החילונית, (וגם זה לא מדויק, המבטים שחסיד סאטמר יקבל ברחוב הראשי בתל-אביב, מרתיעים לא פחות מבקשה מפורשת ) אך מבחינה ערכית אין הדבר כך. הדרישה שלך להתעלם מבסיס אמונתו, שבין היא מקובלת או לא מקובלת עלייך או על החברה המערבית החילונית, אינה מורידה מרמת הכפיה וחוסר הרגישות כלפי תרבותו של ה"אחר"(החברה החרדית). האחר לא מגולם אך ורק במין הנשי , הוא מתבטא בקבוצות אתניות, דתיות... רחבות ומגוונות. הראייה של פמיניסטית אינה צריכה להיות מוגבלת אך ורק לעוולות שהביאה הראייה המערבית לנשים אלה גם לאותם קבוצות אתניות ודתיות... שנדחקו לשולי הקונצנזוס החברתי בגלל שלא עמדו באמות המידה של אותה ראייה.
 
כמובן שאת דורשת מדתי להתאים את

עצמו לסביבה חילונית. בסביבה חילונית הוא חשוף לכל מיני מראות שהוא לא יכול לראות בשכונה דתית כמו אנשים חשופים, מודעות עם תכנים בעייתיים, זוגות מתנשקים, אנשים מחללים שבת וחג. בעצם זה שהרחוב הוא חילוני את מחייבת את האדם הדתי שהולך בו להתאים את עצמו אליך. ואין שום הבדל בין העדר זכותו של אדם ללכת עירום ברחוב, או לירוק ברחוב, או לזרוק זבל ברחוב - לבין העדר זכותה של אשה להכנס לחנות חרדית עם מכנסיים. בשני המקרים מבקשים מאותו אדם להתנהג לפי הסטנדט המקובל של המקום. וזה שלראות זה יותר חמור מלעשות - זה נראה לי סתם התחכמות, זה השקפת עולמך האישית בלבד. בעל החנות ועובדיו נמצאים בחנות במשך רוב שעות היום. מה יותר גרוע - זה שאנחנו מכריחים אותם במשך 10-12 שעות להסתובב בסביבה שמנוגדת להשקפת עולמם או זה שאנחנו מכריחים אשה שרוצה להכנס לחנות עם מכנסיים ללבוש עליהם חצאית במשך חצי שעה או ללכת לסופר אחר? לסבול במשך 10-12 שעות עבודה זה יותר חמור מאשר לסבול חצי שעה בתמורה למחירים הזולים של להם.
 

ציפי ג

New member
מבטיחה לך טל : גבר בחצאית היה

מקבל בדיוק את אותה התיחסות של אשה במכנסים. האיסור הוא דווקא על גבר - אסור לו ללבוש בגדי נשים. מה שכמובן דורש הגדרה ברורה מהם בגדי נשים ומה הם בגדי גברים. להבדיל מעולם היוניסקס (שמשום מה רק נשים לובשות בגדי גברים ולא להפך) אצלנו יש הפרדה ברורה זה של גבר וזה של אשה. לו גבר יכנס לחנות חרדית לבוש בחצאית, הוא ידרש ללבוש מכנסים, לאלתר.
 

טל קר

New member
ציפי, לא דומה גבר בחצאית לאישה

במכנסים (למרות שאין לי בעיה שכל אחד ילבש את האהוב עליו) לו כי כשמדובר בחילונים שניהם הולכים עם מכנסים. כלומר גבר חילוני יכול להכנס ישר, ואישה חילונית נחשבת לבושה בפריצות רק כי היא לובשת מכנסים (שזה לבוש מקובל אצל החילונים) וצריכה לשנות מלבושה. ובקשר לשאלתך - המשום מה נובע מנוחות. עם מכנסים קל יותר לרוץ, לרכב על אופנים, לטפס.
 

indy-m

New member
גבר במכנסים קצרים כן דומה

לאישה (במכנסים ארוכים\קצרים) בחנות חרדית מעורבת. גם ממנו יבקשו להחליף
 

טל קר

New member
גם זה נראה לי בעייתי, אבל נחזור

לנשים. לא נראה לי הגיוני שעל סמך תורה מלפני כמה אלפי שנים שאני לא מאמינה בה, ימנעו ממני בארץ שלי, בעיר מעורבת, ללבוש בגדים שלדעת אותם אנשים אינם מתאימים לנשים כי לדעתם יש בגדים שמתאימים לנשים ובגדים שמתאימים לגברים ולא ניתן לסמוך על שיקול הדעת של הלובש/ת אלא להכריח, במקום ציבורי שאיננו מקום קדוש/בית תפילה. לדעתי זהו תקדים מסוכן.
 
למעלה