אין גבול

[iceviper]

אין גבול

אין גבול לאטימות\חוצפה\אנוכיות\רדיפת בצע\ YOU NAME IT מה אתם אומרים על זה?

 

[iceviper]

הקישור ברח

הנה הוא.

 

[שינילה]

שחצנות אמריקאית טיפוסית

אבל בלי קשר לזה, אני אברך על הפלת סדאם חוסיין. בעיקר לטובת העם העירקי.

 

[סוציולוג]

יש גם דרך אחרת

יכלו להכריז אמברגו מוחלט על עירק, עד לפירוקה מנשק, ופרישת סדאם, אבל מכיוון שבנושאים כלכליים חשובים מדובר, אין סיכוי שדברים כשם אלו יקרו בנוסף בהקשר של המלחמה אפשר לציין שהארגון שקדם לאום התפרק בגלל חוסר יכולתו ורצונו להילחם על החלטותיו, מעניין אם זה יקרה שוב

 

[yeshgvul]

זה זניח... חברות אמריקניות מתכוננות

למכרזים הגדולים לבניית מה שנהרס לפני 12 שנה או ייהרס בקרוב. מה דעתכם על המכתב הבא שנשלח ל"הארץ" לפני מספר ימים ? נדמה לי שגם הוא עובר כל גבול של אנוכיות וציניות. העיקר שהממשלה שתקום בעיראק תהיה חלשה כי זה כזה כאילו טוב לישראל (לא שאני יודע איך). אחר כך אומרים שזו מלחמה לטובת העם בעיראק ? להקים שם ממשלה חלשה? זה לא הגורדון שכותב ב YNET ? ניצחון אמריקאי מוחלט יזיק לישראל אנו זקוקים לניצחון אמריקאי כדי להסיר את האיום מעיראק וכדי למנוע את התרסקות מעמדה של ארצות הברית באזור ובעולם. אנו זקוקים להרס הנשק הלא קונוונציונלי ולסילוקו של סדאם חוסיין מהבמה לתמיד, ואין יותר משתי דרכים להשיג זאת: בית סוהר אמריקאי או בית העלמין. אנו רוצים הקמת משטר נסבל, חלש, פרו-מערבי בעיראק. אולם איננו זקוקים לניצחון אמריקאי מוחלט ומהיר שכן ניצחון כזה יגרום לתוצאה לא רצויה מבחינת ישראל. ניצחון אמריקאי מוחלט יעניק לארה"ב מעמד דומיננטי מדי, שיאפשר לה לקבוע בעבורנו את ההסכם עם הפלשתינאים ולהפעיל את חלום ה"פקס אמריקנה". לדעת רבים, שלום כזה לא יעלה בקנה אחד עם האינטרסים של ישראל. זאת ועוד, ניצחון אמריקאי מהיר יפתח לאמריקאים חלון הזדמנויות גדול במידה מספקת על מנת לכפות את "השלום האמריקאי" לפני שייאלצו לפנות לזירות אחרות כמו הזירה הקוריאנית או הזירה האיראנית. מכאן, שמי שסובר ששלום כפוי הוא שלום רע שלא יחזיק מעמד אמור לחשוש מניצחון מוחלט ומהיר של האמריקאים. מהן איפוא התוצאות האופטימליות מבחינת ישראל של השלב הראשון, האינטנסיווי, של הלחימה בעיראק, ומהן התוצאות הרצויות של השלב השני של המלחמה? התוצאה החשובה ביותר מבחינת ישראל בשלב הראשון היא איתור והשמדה של הנשק הלא קונוונציונלי ושל אמצעי שיגורו והטסתו לישראל. הצלחה בכך תסיר איום חמור מעל אזרחי המדינה, תקטין ואלי אף תבטל את הסיכון שישראל תיאלץ להתערב בלחימה, ותאפשר להיחלץ מהקיפאון הכלכלי והמדיני. אין טעם שנצפה להרבה יותר מכך בשלב הראשון. עלינו לקוות, שארה"ב תהיה מסובכת זמן רב בהקמת משטר חדש בעיראק, בכינון כלכלה יציבה, בחיפוש סדאם ובניטרולו. משימות אלה ימנעו מארה"ב להטיל את מרותה על הסכסוך הישראלי-הפלשתיני, או יגבילו את יכולתה לעשות זאת. ולאחר סיומן היא תיאלץ לרכז את כוחה ואת הקשב למשלה מול צפון קוריאה. אולם סגירת חלונות הזמן של האמריקאים אין פירושה שנוכל להמשיך במדיניות כוחנית כמו בשנה האחרונה. יש לקוות, שלאחר שתתברר מידת ההסתבכות של צבא ארה"ב בעיראק תנצל הממשלה את חופש הפעולה שיינתן לה ותיזום מדיניות עצמאית לעיצוב הסדר ביניים או הסדר חד-צדדי, בסיוע מוגבל של האמריקאים. שמואל גורדון ירושלים

 

[שינילה]

ואני דווקא מקווה שהפרשיה בעיראק

תסתיים כמה שיותר מהר ושהאמריקאים לא יסתבכו בה. בעיראק צריכים לשלוט עיראקים, לא אמריקאים, אבל מסדאם צריך להיפטר. אני מקווה שזו תהיה המטרה, שהפעולה הצבאית תתמקד בכך ותאפשר לעיראקים לעצב בעצמם את המשטר הרצוי להם, בדגש - הרצוי להם. השתלטות על הנשק העיראקי אינה מטרה בעיני. לסוריה ולמצרים, למשל, יש נשק מסוכן פי אלף לישראל. הבעיה היא חיבור בין נשק מסוכן למשטר מסוכן. משטר אחראי יכול שיהיה לו נשק להגנת מדינתו. סדאם חוסיין - זה משטר מסוכן!

 

[yeshgvul]

פרוידיאנית, אתה מסכים עמי ../images/Emo8.gif

כתבת "מסוכן פי אלף *מלישראל*" , במקום עיראק. אני חושב שזה מבטא הסכמה נסתרת עמי שגם את ישראל יש לרסן (לא בכוח צבאי)... מעבר לזה,צפון קוריאה מסוכנת מעיראק. גם בנשק וגם באיומים. בניגוד לעיראקים, ששגשגו עד 1991 גם תחת סדאם ,הצפון קוריאנים לא מסוגלים להאכיל את תושביהם (גם בגלל הכלכלה וגם בגלל מיעוט האדמה הראויה לעיבוד), כך שהם יהיו במשבר מתמשך. מתי סדאם איים על המערב?

 

[ישראלאחת]

תרשה לי לעזור לך

שנילה כתב >>השתלטות על הנשק העיראקי אינה מטרה בעיני. לסוריה ולמצרים, למשל, יש נשק מסוכן פי אלף לישראל. הבעיה היא חיבור בין נשק מסוכן למשטר מסוכן. משטר אחראי יכול שיהיה לו נשק להגנת מדינתו. סדאם חוסיין - זה משטר מסוכן!<< וכעת להבנת הנקרא ברשותך הוא פותח ואומר:" >>השתלטות על הנשק העיראקי אינה מטרה בעיני" ואז מסביר מדוע כי>> לסוריה ולמצרים, למשל, יש נשק מסוכן פי אלף לישראל.<< כלומר השלטות על הנשק איננה המטרה וההסבר ןהראיה יש ארצות אחרות שלהם נשק המסוכן הרבה יותר ל..... ישראל כמובן להזכירך הוא ישראלי ובודק בעינים ישראליות ולכן הוא בודק את רמת האיום על ישראל לעמדתו יש מדינות שמבחינת הנשק שבידהן מסוכנות יותר לישראל מאשר עיראק... מבחינה פרודיאנית מענין מדוע חשבת שמענין אותו הסיכון על עיראק.....

למען האמת מכתיבתך עד כה זה כלל לא מפתיע....

 

[שינילה]

תודה רבה על העזרה ../images/Emo9.gif

 

[yeshgvul]

צודק. העיניים עיפות והחלפתי ל ב-מ

אבל לגבי ההשואה לצפון קוריאה הדברים עומדים בעינם.

 

[ישראלאחת]

פרויד

השאלה הפרוידיאנית בעינה עומדת ודוקא בגלל שעלתה במוחך הלא כן?

 

[שינילה]

התלבלבלת

אני כתבתי שלמצרים ולסוריה יש נשק מסוכן פי אלף לישראל (לא 'מישראל') והתכוונתי שיש להן נשק מסוכן עבור ישראל הרבה יותר מלעיראק. אין כאן שום הסכמה נסתרת. ישגבול, אתה יודע טוב מאוד שאני בעד סיום הכיבוש (וכך גם כל משתתפי הפורום), אבל אל אני לא שותף להלקאה העצמית ולדמוניזציה שאתה וריקרדו עושים, אולי ללא כוונה. אני עדיין חושב שהאוייב מספר אחד של השלום בין ישראלים לפלסטינים הוא הטרור הפלסטיני ולא ממשלות ישראל. הטרור הזה הרי פעל ובמלוא עצמתו בתקופת רבין. גם אז ישראל הייתה האשמה??? אני לא אוהב את הכיבוש, אבל הוא אינו חזות הכל. ובבקשה, אל תשווה את המשטר בישראל למשטר של סדאם חוסיין. רק אוסיף ואומר (גם אם אני משתדל להיות מתון בתגובותי או לא להגיב) - גם דעתי שלי מאוד מאוד לא נוחה מהודעותיך ומהודעותיו של ריקרדו ביומיים-שלושה האחרונים. זו בהחלט לא דיעה מייצגת של מרצ או של רב בוחריה (אני יודע שאתה הצבעת חד"ש ולא מרצ). אם אתם רוצים לשכנע לכוונכם, תנסו לשנות טיפה כוון. אל תתקפו את ישראל, אלא תראו למה דרככם היא האינטרס הישראלי לדעתכם. ולא יזיק אם תוסיפו פה ושם, קצת, טיפה, גם נזיפות לצד הפלסטיני.

 

[yeshgvul]

1. ראה תיקון מעליך 2. לגבי הפורום

אדרבא, שיעמידו אותי המתדיינים על טעויותיי וינזפו בי. יהיה מעניין. לא יודע מה זו עמדת מרצ. זה כולל את המאמר של אלוני שהבאתי לפני 5 ימים?

 

[yeshgvul]

אם אתה חושב שהאיום מספר 1 על

השלום הוא הטרור הפלסטיני ולא שילוב של העמקת הכיבוש עם פיגועי ההתאבדות לא צריך שנטאטא את המחלוקת אל מתחת לשטיח , אלא להיפך, צריך שנרבה מחלוקת. אולי אבו וילן יסכים עמך. אלוני לא. גם אני לא.

 

[שינילה]

העמקת הכיבוש באה בעקבות פיגועי

הטרור ופרוץ האלימות באוקטובר 2000. עד אז אנחנו היינו כבר מחוץ לכל הערים הפלסטיניות הגדולות. לא חזרנו לשם כדי להעמיק את הכיבוש. אני בטוח שאם רב הישראלים היו רואים זאת כך - הליכוד לא היה מנצח בבחירות האחרונות ושרון לא היה נבחר. תוצאות הבחירות מעידות על כך כי הבעיה מספר אחת בעיני הישראלים היא בעית הטרור. ואתה יודע בטח יותר טוב ממני, שגם בקרב הפלסטינים יש ויכוח האם להמשיך בפיגועים או לא. אני בהחלט מתנגד לכיבוש, אבל מתוך ראיית השפעתו הרעה על ישראל ולא בגלל הסבל שנגרם לפלסטינים. לבי לבי עם הפלסטינים, אבל הם הביאו זאת על עצמם (יותר נכון - ערפאת, החמאס והג'יהאד הביאו זאת עליהם). אומר לך משהו: אני בעד סיום הכיבוש גם אם לא יביא לשלום. שגרירות ישראלית בבירת פלסטין היא לא מטרתי. לי גם לא איכפת שהגבול בין ישראל לפלסטין יהיה גבול סגור, אם פתיחתו תהיה גם פתח לטרור. אז, באמת הפלסטינים לא יעניינו אותי. שסעודיה וכויית תדאגנה להם... אני בעד הפתרון הזה, כי לדעתי הוא הטוב ביותר לישראל. גם שלום הוא אמצעי ולא מטרה נשגבת, בעיני. ולכן, למרות ששנינו תומכים באותו פתרון, זוית הראיה שלנו שונה, אולי אפילו שונה מאוד.

 

[yeshgvul]

היציאה מהערים היא רק שינוי בכיבוש

שינוי לטובת ישראל. מי צריך לדאוג לכל האוכלוסייה שם ? היציאה הזו איננה מרככת את הכיבוש. גם שרון לא רוצה לשלוט על מרכזי הערים, והצעתו היא המשך הכיבוש. מה שקרוי "טובת ישראל" אכן איננו העקרון העליון שלי . העקרון העליון הוא כיבוד הצהרת זכויות האדם האוניברסלית, שחלה גם על יהודים...

 

[שינילה]

ועל הפלסטינים היא חלה?

 

[yeshgvul]

על כולם

 

[ישראלאחת]

יעני אוסלו הוא תכסיס ישראלי?

יעני אוסלו הוא תכסיס ישראלי? לצאת מהשטחים ולא לדאוג לתושבים שם זה היה מטרת אוסלו לעמדתך? בפנים זה לא בסדר ,יוצאים זה לא בסדר מה שישראל לא תעשה זה יהיה לא בסדר........ נחמד לשמוע סופסופ בצורה מפורשת כח לא טובת ישראל היא אשר קובעת את עמדתך אני מניח כי תבין אותנו על כי חילוקי דעות לנו עקב סיבה פעוטה זו ריכרדו- מה זה אומר עליך אם עמדותיך זהות למי שלא טובת ישראל לנגד עיניו? מהו הצד ה"נכון" למי שהנו ישראלי :הצד שטובת ישראל לנגד עיניו או בצד שלא זה מה שחשוב לו

 

[yeshgvul]

ידעתי שתקפוץ

אוי ואבוי לכופרים שמעיזים לומר שלא מדינה כזו או או אחרת היא ערך עליון אצלם, אלא מסמך אוניברסלי על זכויות האדם. קרע קריעה ושב שבעה. אוסלו היה דברים שונים לאנשים שונים. לחלק מהישראלים הוא בפרוש היה תכסיס. לישראלים אחרים הוא היה מבוא להסכם שלום על בסיס 242.