אין גבול להתחזקות

[תם ונישלם]

אין גבול להתחזקות

מה דעתכם על הסיפור הזה? זה לא קאבול - גם בבית שמש עוטים רעלות מאת תמר רותם הן עטופות מכף רגל ועד ראש, ממעטות בדיבור ומשתדלות לא לצאת מהבית. מה גרם לקהילה קטנה של נשים חרדיות לחיות חיים שבהם לצניעות אין גבולות? האשה שהתייצבה באולם בית הדין הרבני בירושלים בשלהי 2005, עטתה רעלה ארוכה וכהה שכיסתה את ראשה ופניה. אפילו חרכים לעיניים לא היו בה. כשאחד הדיינים דרש בתוקף שתגלה את פניה, היא נותרה עומדת קפואה. דקות ארוכות התלחשו הדיינים. מי היא, תהו, יהודייה? ערבייה? עילת הדיון היתה תביעת בעלה לשלום בית. לבני הזוג עשרה ילדים וברקע היה אפשר להתרשם מטענות קשות על בית שלא מתפקד, עוני מרוד ואלימות כלפי האשה והילדים. ובכל זאת נראה שהדיינים התקשו להתכחש להתרסה שבלבושה של האשה, במיוחד נוכח הצהרתה, "אני מגלה את פני רק בפני בעלי מתוך צניעות", שהועברה להם באמצעות עורכת דינה. "זאת דרכי הגויים, כך הולכות ערביות בעיר העתיקה", נימקו את פסיקתם לחייב אותה בגט, אף שהבעל כלל לא ביקש להתגרש. כעבור כמה ימים, במעמד סידור הגט, שוב ביקשו הדיינים שתסיר את הרעלה והיא שוב עמדה במריה. הם קבעו שהיא מעורערת בנפשה ולאחר שהוציאו אותה מהאולם, העבירו את הילדים בו במקום למשמורת הבעל והוציאו צו לפסיכיאטר המחוזי לבדוק אותה ולתת לה טיפול אפילו בכפייה.

 

[masorti]

מה דעתך על השאלות הבאות?

מדוע לא ניתן למצוא באתר האינטרנט של בזק או בספר הטלפונים רב ששם משפחתו קרן שגר בבית שמש? (קיים מספר טלפון על שם "קרן ברוריה שרה", אבל סביר שזו קרן גמ"ח ולא רבנית ששם משפחתה קרן) מדוע לא נתן למצוא באינטרנט שום איזכור של הרבנית קרן למעט המאמר ב"הארץ" (ואיזכור שלו באתר fresh)? הרי מדובר בכת של נשים שמפיצות את תורתה, ומוזכר גם שהיא נהגה לפרסם מודעות נגד חבישת פאות. מדוע לא ניתן למצוא באינטרנט, כולל במאגר המשפטי, איזכור לפסק דין של בית משפט כלשהו לגבי האשה המוזכרת במאמר? שימוש בשמה של עורכת הדין אורית בן דור מעלה משפט יחיד בבית דין רבני, אבל מהפרטים ברור שלא מדובר במקרה שלנו. ועוד שתי שאלות קטנות יחסית... אם הרבנית קרן קיבלה על עצמה תענית דיבור ובשנה האחרונה היא מדברת רק 4 שעות בשבוע (במהלך שיעוריה), איך בדיוק היא מנהלת בית של 10 ילדים ומתפקדת עם בעלה הרב? הלא גם לפי הסטנדרטים שלה, היא לא אמורה לאמלל את בעלה ולמנוע קשר מילולי ביניהם. (לא כל שכן שבעלה הרב יכול בתוקף סמכותו כבעל וכרב לאסור עליה לשתוק כשהם לבדם) מדוע בשיעוריה הרבנית "מדברת מבעד לפיסת בד שמחוברת לה מעל האף ומגלה רק את עיניה"? הרי מדובר בשיעור לנשים בלבד, ואין חולק שאין שום איסור הלכתי לאשה להיחשף בפני נשים אחרות. --- סיכומו של ענין... אילו הייתי חילוני בור בהלכה שרוצה לחבר כתב פלסתר לצורך דמוניזציה של החרדים, הייתי רוקח סיפור שכזה. ודי לחכימא.

 

[תם ונישלם]

אני מניח שאם היה מדובר בסיפור בדוי

הארץ לא היה מפרסם אותו... קרא "בחדרי חרדים" ותיווכח שמדובר בסיפור אמיתי. השאלה המעניינת היא מדוע אתה נחלץ להפריך את אמיתות הסיפור. האם העובדה שיש חרדיות קיצוניות כאלה מפריעה לך?

 

[תם ונישלם]

בבקשה הנה הלינק

הם אמנם טוענים שמדובר (ואני מסכים איתם) בקיצוניות מוטרפת , אבל איש לא מכחיש את אמיתות הסיפור

 

[masorti]

"הארץ" ידוע כעתון אנטי-חרדי (ע"ע אילן שחר)...

וכל הנאמר שם על החרדים חשוד כשקר עד שיוכח ההיפך. מכיון שחשדתי, ערכתי את כל החיפושים שציינתי. היות ולא מצאתי שום עדות בלתי-תלויה לסיפור, הסקתי את המסקנה המתבקשת שהסיפור מופרך. (כבר היו מקרים שעתונאי המציא סיפור כדי לייצר סקופ או כדי לקדם אג'נדה) כעת משהבאת עדות מסייעת, יש צד להניח שהסיפור אמיתי. מה הרבותא שמפריעה לי קיצוניות מהדרגה הזו? גם לבוש חרדי רגיל אינו בדיוק כוס התה שלי.

 

[masorti]

שחר אילן (ולא אילן שחר) כמובן.

 

[renjintso]

דווקא בכתבה הזאת

אין נימה אנטי חרדית. מצוין שם שזו תופעה מאד מצומצמת ושגם רוב המנהיגות החרדית מתנגדת לה. זו תופעה שמעלה שאלות מעניינות, שמוזכרות בכתבה, על אוטונומיה נשית ואיך בחברות מסוימות היא מתבטאת דווקא בהקצנה, על בעיות בדימוי גוף (וההשוואה לאנורקסיה בהחלט במקום בעיני), ועוד.

 

[masorti]

הכתבה היא אנטי-חרדית במהותה...

לקיחת תופעה שהיא בשולי-השוליים והארתה בפרוז'קטור נועדה ליצור אצל הקורא תחושה שמדובר בתהליך התחרדות הדרגתי של המדינה, ושאו-טו-טו הטאליבאן ישתלט עלינו. האמירה שזו תופעה מצומצמת משרתת את הכתבה בכך שהיא מוסיפה לה אמינות. השאלה אינה האם הכתבה אנטי-חרדית או לא, אלא האם היא אמיתית או בדויה. לאור העדות המסייעת שהביא תמו"ש, איני יכול לשלול את העובדה שמדובר בתופעה אמיתית.

 

[sailor]

הבעיה היא שתופעת ההתחרדות וההקצנה

קיימת באמת. בנעורי, בנות בני עקיבא לבשו מכנסים ובשכונת גאולה החרדית לא תקפו נשים בלבוש שונה מהתקן המקומי. יתר על כן, חרדים רבים השתתפו בהגנת ירושלים במלחמת השחרור. בנים, נכדים ושאר קרובי משפחה של הלוחמים ושל הנופלים, חותרים לברית עם החמאס ועם אירן.

 

[תם ונישלם]

אף אדם סביר כאן

חוץ ממך, לא היה מנסה להוכיח שהכתבה בדויה. ההוכחות שלך קלושות

 

[masorti]

אלמלא הלינק שלך מ"חדרי חרדים"...

ההוכחות שלי היו מצוינות. ואף אדם סביר כאן, חוץ ממך, לא היה מנופף בכתבה הזו לראווה בשירשור חדש בפורום.

 

[תרנגולת ערומה]

לא יודעת אם אני אישה סבירה

אבל גם לי עבר בראש שהסיפור בדוי (או לפחות מנופח). משהו בסגנון החור בסדין שסופר פעם.

 

[יוסי ר1]

החסר משוגעים אנוכי

כך אמר אכיש מלך גת כשרצו להציג בפניו את דוד שהתחזה לשוטה. כפי שעולה מהכתבה, מדובר בקומץ חריג ומטורף בעליל. ולכן לא הייתי כולל אותם בכותרת של "התחזקות" או בדומה. הן רק דוגמא לטירוף שיכול להשתלט כשאישיות כאריזמטית ומעורערת נוטלת שליטה.

 

[תרנגולת ערומה]

ההתרברבות בצניעות היא מסתר לא כל כך נאה.

וכפי שאני תופסת את זה, הנסיון לגזור על עצמך גזירות מעבר להלכות המחמירות ביותר ביהדות הוא לא קידוש השם אלא חילול השם, אם כבר. לא רק במקרה הזה, באופן כללי להחמיר במקום שלא צווינו להחמיר זה לא יהודי בעיניי. מעניין שהן תופסות את הנסיון שלהן לבטל את עצמן ואת נוכחותן (וגם אני מצאתי את ההשוואה לאנורקסיה מתאימה) בפני גברים כדי לא להכשיל גברים בגילוי "ערוותן" כהעצמה נשית משום שהן עושות את זה בניגוד לדעת הממסד הרבני הגברי. אני הייתי אומרת שבכך שהן מנסות לדכא את עצמן יותר מכל מוסד יהודי גברי אין שום העצמה. ותמו"ש, אל תיסע לבית שמש, אין מה לצלם שם.

 

[תם ונישלם]

בטח שלא אסע

כולם יתחבאו לי שמה

 

[תם ונישלם]

לדעתי זו תגובה טבעית

ריבוי כרזות הקיר והעיסוק בענייני צניעות, ועד כדי הטענה המוטרפת כי השואה נגרמה בגלל שנשים לא היו צנועות, יכולות בהחלט להעביר נשים על דעתן. את הכרוז המצולם הרצ"ב קיבלתי למשל בקבר שמעון הצדיק בעת סיור של יד בן צבי בל"ג בעומר

 

[קירא1]

קראתי ואמרתי לעצמי

רצונו של אדם כבודו. כיוון שאף אחד לא כופה עליהן חובה עלינו לכבד את בחירתן.

 

[nutmeg]

אותי דווקא עניין

המעורבות של הפסיכיאטרייה, בלי קשר לאם הסיפור נכון או לא נכון. מזה 400 שנים שסטיות בהתנהגות או בהתנהלות חברתיות איך שהוא מוצאות דרך לפתח הפסיכיאטרייה עד שמשהו משתנה: או שהפסיכיאטרייה לומדת להגדיר אותן יותר טוב ואז לפחות רגועים כי "יש לזה אבחנה"; או שהסטיות עצמן נעלמות מן העולם (למשל כל משותקי הקונברסיה למיניהם); או שלמדנו לקבל אותן ואז לא היו יותר נחשבות סטיות (כמו ההומואים). מדי פעם קמה הפסיכיאטרייה כדי להיות משמר הגבול של ההתנהגות האנושית ואומרת את דבריה, עד שמסתבר שאפשר להזיז את הגבול, או שהגבול לא מעניין יותר אף אחד. ואנחנו? אנחנו רואים התנהגות חריגה, לא אוהבים חריגויות, מנסים לתת להם שם, להבין אותן להגיד לעצמנו למה ממה שאנחנו מכירים כבר זה דומה, מנסים לאמוד אם מדובר על משהו שיזיק לנו בטווח הארוך או רק מזיק לנו בטווח הקצר - ובכלל עושים כל מה שאפשר כדי להמשיך לחיות עם כמה שפחות חריגויות בינינו. להווה ידוע שחברה שנגועה בחריגויות רבות זו חברה חלשה שאפשר בקלות להכחיד. הכל בשם ההשרדות, כך נראה לי - כי אחרת מה אכפת לנו איך מישהי מלתבשת וכמה היא קיצונית בדעותיה? למה זה מאיים עלינו? ולא סתם הייתה הסכמה בקרב מי שהגיבו על ההשוואה לאנורקסיה, כי אנורקסיה אנחנו חושבים שאנחנו קצת מבינים. הבעייה היא שבבסיס האנורקסיה יש חשיבה פסיכוטית במובן זה שכל אנורקטית יודעת את העובדה שמתים אם לא אוכלים, ולמרות זאת היא כאילו מחוייבת למנוע מעצמה אוכל. לא ברור לי ממה מתים אם לובשים רעלה... מה שמחזיר את ההשוואה למקום קצת פחות קיצוני מאנורקסיה. אנורקטית רק פוגעת בעצמה ובמשפחתה הקרובה. באיזה היקף של מעגל פוגעות לובשות הרעלות? רק בעצמן ובמשפחתן הקרובה או גם בחברה שלנו באיזה אופן?

 

[יוסי ר1]

כשהמתיישבים הראשונים הגיעו לאוסטרליה,

ברחו להם כמה ארנבות שהם הביאו לגידול לצרכי מאכל. באין אוייבים טבעיים לארנבות (למעט מעט כלבי דינגו) הארנבות התרבו בקצב רצחני, והפכו למכה אנושה לחקלאות באוסטרליה. מכת מדינה של ממש. באיזה היקף של מעגל פוגעות לובשות הרעלות? רק בעצמן ובמשפחתן הקרובה או גם בחברה שלנו באיזה אופן? ראשית, המשפחה הקרובה ודאי שנפגעת אנושות. הצאצאים בעיקר, שנולדים לתוך בית מטורף. ולהם ייולדו צאצאים שגם הם יצתרכו להתמודד. חלק ימשיכו ויקצינו עוד יותר, חלק יברחו לגואה לתפוס ראש עם כמה עלים, חלק יהפכו לאנטי דתיים קיצוניים. מעטים מהם יצאו לההיות אנשים רגילים מהיישוב. עד כמה זה יתפשט? תלוי כמה כלבי דינגו יש מסביב מחד, וכמה שדות מרעה וכרי דשא יש שם שמוכנים לקלוט את הטרנד החדש.

 

[nutmeg]

אז מה ההבדל

בין בית מטורף שיש בו אמא מורעלת לבין כל בית מטורף אחר? אני מכירה משפחות רבות של אנשים שאחד או יותר מבני המשפחה סובל ממחלת נפש כזו או אחרת - והמשפחות הללו, כל אחת עולם ומלואו. יש משפחות שמתפרקות לחלוטין ויש משפחות שמצליחות לשרוד. לכולנו הייתה אמא שהשפיעה על הגדילה שלנו לחלקנו יש או הייתה אמא שאפשר להגדיר בשוליים. בינתיים, אין אף מחקר שמראה קשר בין דיעות פוליטיות או חברתיות וקיצניות של הצאצאים שקשורים לדיעותיה הקיצוניות של האמא בלבד. מובלעות קיצוניות בחברה יש ותמיד היו - אבל מסתבר שיש תנועה פנימה והחוצה מהמובלעת. כלומר יש אנשים שגדלו בה ויוצאים ממנה ויש שגדלו מחוצה לה ונכנסים בהתנדבות.