אילו רק ...

המון שטויות ענבר...

ישראל חתמה הסכם עם טרוריסט, זה לא מספיק לך? ואני לא מכיר את התקופה? תכיר לי אותה בבקשה. אני אישית יודע שלפני אוסלו דיברו עם צוות דיפלומטים פלשתיני בהנהגת חנאן עשרוואי בוושינגטון, אבל המו"מ לא התקדם לשום מקום. היו כמו כן פגישות חשאיות של אנשי שמאל עם אש"ף באוסלו, ללא קשר לממשלה או המדינה. המידע הזה הגיע אל הממשלה, והחליטו ללכת בדרך החלופית. העדיפו לדבר עם רוצח ילדים מאשר עם דיפלומטית. ואולי תשאל את איתן הבר מתי נודע לו על הסכם אוסלו. התשובה- אחרי החתימה, הוא ראה את זה בטלוויזיה. אף אחד לא טרח לעדכן אותו. הכל נעשה מאחורי עיני הציבור. וכל חבר ליכוד היה חותם עליו? אני לא ליכודניק, ולא ממולדת, אני שמאלני, ואני מאמין שאין מנוס ממדינה פלשתינאית, ונהיה חייבים בסוף לפנות התנחלויות. ואני על הסכם עם רוצח ילדים לא הייתי חותם.
 

EverMan

New member
אז בוא אני אגיד לך

לפני שחתמנו על אוסלו , אש"ף לאהיה אירגון טרור במובן של היום , הוא כן שלהב את העם והיה חלק מהמהומות באינתיפאדה הראשונה , אבל הוא לא פוצץ אנשים. הוא היה הארגון היחיד שמדינות ערב הסכימו שנדבר איתם. באותה תקופה הייתה תקופה של שקט , תקופה של רוגע , תקופה של רגיעה , היה נראה שאולי סוף סוף כולם התפכחו. אתה לא יכול להחליט עם מי תנהל מו"מ , אם היום אתה מנהל משא ומתן עם ארה"ב אתה תדבר עם הנבחרים שלהם , ואתה לא תדבר עם הדמוקרטים אם הרפובליקנים בשלטון נכון ? שמדינות ערב מכירות באש"ף ולא בצוות הדיפלומטי שעד כמה הוא מייצד את פלשתין מאוד קשה לי לדעת , אתה לא יכול לדבר עם מי שבא לך. חוץ מזה , אמרתי שהיה הרבה יותר קל להגיע למצב בו אנחנו לא צריכים את אוסלו.
 
על מה לעזאזל אתה מדבר?!

(ציטוט מההודעה שלך)- "אש"ף לא היה ארגון טרור". תגיד לי, מאיפה המידע המוטעה הזה שלך? למה פתחנו במלחמת של"ג? ומי ביצע את הפיגועים הרבים בתוך ישראל עד 1987? אולי פשוט התבלבלת או לא שמת לב, אבל זו הפגנת בורות בעובדות, תקן אותי אם אני טועה. אש"ף לא פוצץ אנשים? אש"ף היה אחראי להרבה מאוד פיגועים גם לפני הסכם אוסלו. בקשר לחלק השני- תסלח לי, אבל ממתי עראפת היה הנבחר של הפלשתינאים? הנבחרים של הפלשתינאים היו צוות הדיפלומטים שהנהיגה חנאן עשרוואי. אתה אומר "אנחנו לא יכולים לקבוע את הפרטנר", אבל הנה, באוסלו קבענו אחד כזה, לא? אני מוכן לדבר עם כל הנהגה, אך באוסלו לא דיברנו עם הנהגה רשמית, אלא עם ארגון טרור. ומה תגיד עכשיו,שהניצחון של עראפת בבחירות לרשות ב96 מוכיח שהוא כן היה המנהיג הנבחר? אולי תשאל אנשים על חלוקת התעמולה הלא הוגנת שם. ואגב, סטאלין היה מאוד פופולארי בברה"מ, לא? נו, זה רק מוכיח שהוא שלט שם בזכות! ובקשר לחלק האחרון- ממתי מדינות ערב קובעות לנו (ולפלשתינאים) מי ידבר עם מי?
 

EverMan

New member
אש"ף באמת לא היה

ארגון טרור , (לפחות לא בקנה מידה שלנו היום) , אולי הוא תמך בפיגועים למען המטרה , אבל הוא לא ביצע אותם בעצמו , הפת"ח שהוא בעצם מעיין שלוחה שלו עשה את הפיגועים , אש"ף עצמו לא. זה כמו שאת מדברת על מפא"י ועל ההגנה , זה לא אותו ארגון אך אחד אחראי על השני. אנחנו לא קבענו את הפרטנר , את הפרטנר בחרו בשבילו מדינות ערב. תביני , את לא יכולה ללכת ראש בקיר ולדבר עם מי שבא לך. את צריכה לדבר עם מי שמוסכם על הפלשתינאים ועל מדינות ערב שאחראיות על המצב של "אחיהם" באזור. סטאלין לא נבחר , זה לא אותו דבר. ערפאת כן , והייתה מערכת בחירות. מדינות ערב קובעות לנו כי השטח היה בבעלותן אז בעצם הן מוכנות לוותר עליו בשביל שניתן את המדינה לפלשתינאים במקום להם. הם כאילו מוותרות על הזכות שלהם בשטחים שאנחנו כבשנו מהם , למען לתת אותו לפלשינאים. ומעבר לכך , את לא יכולה לא-לא לדבר עם מדינות ערב ...
 
דבר ראשון, ´אתה´, לא ´את´

תודה מראש:) א´ כל- מה זאת אומרת הפת"ח ביצע, לא אש"ף?! אתה לא מבין את הטמטום בדבריך? לפי כך אם כן, יחיא עייאש אינו טרוריסט, וגם לא בן לאדן. הם תכננו את הפיגועים, אך לא ביצעו אותם! ב´- עראפת לא היה מוסכם לא על הפלשתינאים וגם לא על מדינות ערב. להזכירך, כל העולם ציפה שישראל תדבר עם הצוות של עשרוואי בוושינגטון, בירת ארה"ב. ג´- מדינות ערב, אילו מדינות שלטו בשטחים? ירדן ומצרים, כן? בהסכם השלום עם מצרים הבטחנו אוטונומיה, לא דיבורים עם עראפת. ירדן רואה בעראפת כסיכון לבטחונה, להזכיר לך מה עשה חוסיין בספט´ השחור? ד´- מדינות ערב לא מוותרות על השטחים בשביל מדינה פלשתינאית, אלא בגלל שהן שונאות את הפלשתינאים שנאת מוות ורואות בהם סכנה לבטחונן. גם אני תומך בהקמת מדינה פלשתינאית ידידי, אני רק לא מוכן לדבר עם המחבל הזה עראפת. ה´- אני שוב חייב להדגיש- ישראל דיברה עם עראפת ללא כל קשר לפלשתינאים או מדינות ערב. העולם דרש מאיתנו להגיע להסכמה עם חנאן עשראווי ואנשיה. אני אישית הייתי מוכן לשבת ולדבר איתה עוד היום. גם ג´יבריל רג´וב הוא מבחינתי אופציה. ו´- ישראל הקשיבה למדינות ערב, לא ביצענו טרנספר שהיה מרסק את המדינות האלו.
 

EverMan

New member
אז ככה

א. אש"ף לא מחליט לפת"ח מה לעשות , הוא רק קובע את המדיניות. בדיוק כמו מפא"י וההגנה שהדגמתי לך קודם. האחד אחראי על השני אבל הוא לא אומר לו מה לעשות ,רק קובע מדיניות של לתקוף או לא לתקוף. ב.כל העולם ציפה שישראל תדבר עם מישהו , אני באופן אישי ממש לא שמעתי על הצוות עליו דיברת ואני מכיר את המגעים שהיו. ג.בהסכם שלום עם מצרים הבטחנו לדבר בטווח כלשהו עם הפלשתינאים ונציגם הנבחרים והמקובלים AKA אש"ף. ד.מדינות ערב "מוותרות" על שטחים שהן יכולות לבקש עליהם בעלות למען הפלשתינאים. אני לא הייתי חותם על הסכם שלום עם ערפאת , אבל לנהל מגעים ולדבר איתו על הסכמי רגיעה והסכמי ביניים זה טוב ויפה. אבל אי אפשר לחתום איתו על הסכם מחייב כמו הסכם שלום שהוא לא יכול לקיים. אתה לא תתעלם מהנבחר שלהם , אתה תדבר איתו , אבל אתה לא תחתום איתו על דבר כל כך יקר וחשוב כמו הסכם שלום. ה.ישראל לא דיברה עם אש"ף נגד העולם ונגד הפלשתינאים ... נראה לך שהיא הייתה עושה את זה ? איזה מניע יש לה לעשות את זה בכלל ? מאיפה הבאת את זה בכלל ? ישראל דיברה עם מי שהיא הייתה יכולה , היא לא בחרה את מי שהיא דיברה איתו וזה באמת לא היה מהאינטרסים שלה לחתום על הסכם עם ארגון טרור זה או אחר. נראה לך באמת שאם הייתה לנו ברירה היינו מדברים עם החבר´ה מתוניס ? אנחנו נאלצנו לדבר איתם , אף אחד לא בחר בזה. ו.וואו
לא ביצענו טרנספר (אע"פ שאני חושב שבזמנו זה כן היה רעיון חכם לעשות אחרי ששת הימים והעצמאות) , אתה יכול להגיד : גם לא הרגנו להם אנשים , וגם לא הטלנו עליהם פצצות , ולא פוצצנו אותם בפצצת אטום , ולא ירינו להם בכלבים ובחתולים , ולא ירקנו על הגמלים שלהם. אתה לא יכול לשפוט קשב והבנה לפי מה שלא עשית. כי מה שלא עשית תמיד יעלה על מה שכן עשית , בעיקר בדיעבד.
 

TheHock

New member
אחד הדברים שהייתי משנה

זה את התקופה אחרי ששת הימים... הייתי מנסה לצאת בהסכם שלום עם השכנות המובסות שלנו. כאשר באנו מנק´ של מנצחים - אם היינו מוותרים טיפה היינו חוסכים לנו הרבה צרות. הייתי משנה גם את הטיפול במשק המים. ובשום פנים לא הייתי מאפשר את ההפרטה של החברות הממשלתיות... (ושל החברות בבעלות ההסתדרות)
 
בלי פוליטקה.

על כל הטענות/טעויות שהעלתם פה יש ויכוח פולטי כזה או אחר. כשמדברים על לבנון יש כמעט קונצנזוס על העובדה שזו הייתה טעיות שעלתה בחייהם של אלפי חילים. אוסלו נראה כטעות... אבל ע"פ ההסכם המקורי (לא זה שביבי ביטל עם הסכם חברון) לישראל יש זכות מלאה להגן על עצמה, לתקוף ואף להשמיד כליל את הרשות הפלסטינית במקרה שזו מעורבת בחבלה בבטחון ישראל. אבל!!! הדבר היחיד, הטעות האחת שכולנו מצטערים עליה היה... יבוש אגם אחולה!!! המקום הזה היה כל כך מיוחד במינו שכשאשר יבשו אותו הוכחדו 17 מינים שונים של בע"ח. ההפסד הכלכלי מוערך בכ-15% אחוז מהכנסות התיירות של ישראל. ההפסד החברתי קשהעוד יותר, והכי חשוב ההביט האקולוגי... ממש אסון!
 

haddas

New member
אני הייתי משנה את...

הייתי משנה את מצב המשק בארץ. כל יום יש שביתה של גוף אחר במשק. ככה נראה לכם משק של מדינה מפותחת? זה שכל "העשירון העליון", "המקורבים לצלחת", שרי הממשלה והחכ"ים מקבלים משכורות עם מלא מלא כסף, הורס לנו את המדינה. מה גם שזה מעודד פערי מעמדות- בגלל שלקבוצה אחת יש כסף היא יכולה להנות מהרבה מותרויות ושירותים, אבל בגלל שלקבוצה שנייה יש בקושי כסף לפת לחם ביום ואין סיכוי שהיא תהנה מהשירותים ומהמותרויות שקיימים במדינה הזו- לעשירים בלבד. עוד דברים שהייתי משנה? את השאננות שנכנסנו אליה לאחר מלחמת ששת הימים, שאננות שהביאה לתבוסה במלחמת ששת הימים. הייתי רוצה לשנות את עליית שרון להר הבית- למרות שיש הטוענים שזה היה רק תירוץ להתחלת האינתיפאדה. הייתי רוצה לשנות את קריסת הגשר במכבייה ואת קריסת אולם וורסאי. בקיצור, הייתי רוצה לשנות הרבה דברים...אבל הבעיה היא שזה נשאר רק בגדר רצון, אי אפשר לשנות את העבר וחבל מאוד שכך.
 

EverMan

New member
אז ככה , בדיוק עכשיו

המצאתי מכונת שיטוט בזמן .. אבל היא עדיין לא מבצעית , אז נאלץ לחכות
בעיקרון מה שאת אומרת בהתחלה זה , שאת רוצה את ההסתדרות של פעם בעצם , ארגון סוציאלי חזק מאוד שלא נתון למחלוקת (אע"פ שהימין כן הקים את הסתדרות הפועלים הליברלית אבל לא משנה). ועליית שרון להר הבית באמת לא הציתה את האינתיפאדה , אבל זו הייתה התגרות חסרת פשר , שבתקופה שלפלשתינאים לא הסכימו להיכנס הוא נכנס עם מסוק ועושה מה שבראש שלו. ועוד סיפור קצת , יום חמישי היה פעם ראשונה שהסתובבתי באזור הירקון , כן כן , הכרמיאלי הקצן הסתובב בת"א .. בא אליי פתאום גל של ריח , כמעט הקאתי , ועכשיו אני יכול הרבה יותר להזדהות עם אסון המכביה .. כאילו , ניחא הנפילה ! אבל לתוך הדבר הזה !
 

haddas

New member
מז"ט לך

על זה שהסתובבת בת"א... אבל לא על הקטע של הירקון אני מדברת...אלא על עצם הנפילה. בגלל סיבות שונות הגשר נפל. עצוב לי שיש מכביה פעם ב- 3-4 שנים ועד שזה קורה- אז המדינה שלנו גם צריכה לעשות לעצמה בושות...חבל...
 

MoOsHoN16

New member
טעות גורלית שתעלה לנו במדינה...

אחרי מלחמת ששת הימים עשינו 2 טעויות גורליות (יותר נכון משה דיין עשה) במקום לסלק את הפליטים מהשטחי יהודה ושמרון לירדן אחרי המלחמה מה שאני נכון לעשות...הוא נתן להם להישאר...וצריך להבין שהם היו מוכנים כבר עם המזוודות לקום וללכת... הטעות השנייה שיומיים לאחר כיבוש ירושלים ואיחודה מחדש דיין נתן לוואקף שליטה על מתחם אלאקצע...טעות גדולה מאוד... ועוד טעות שבזמן המלחמה היו יכולים לרסק את המסד הארור הזה לרסיסים ולהעלים אותו מעל פני אדמה אפילו בן גוריון אמר את זה אבל לא הקשיבו לו... מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה במתנה...לא ניצלנו אותה מספיק וזה יתנקם בנו בסופו של דבר
 

EverMan

New member
מסכים ב90 אחוז

אני לא חושב שהיינו צריכים לנפץ את המקדש , זה פגיעה בדת האיסלאם כולה והיה יכול לחמם עלינו את כל האיסלאם ולא רק את השכנים.
 

אריאל1

New member
ענבר אתה ל התבלבלת?

התכוונת למסגד לא? המקדש זה מה שהיה שם במקום ונשרף עד היסוד ע"י הרומאים...
 
למעלה