איך?

[Nחמן]

אשריך! ../images/Emo229.gif

לא תמיד אני מסכים אתך בכל אבל הפעם כל מלה =

 

[yosef770]

איך?

איך? אני לא מבין.... איך העונש על כל כך הרבה דברים בתורה הוא מוות? אין שום ערך לחיים? ורוב מוחלט של הדברים זה על נפילה חד פעמית.... גם אם זה לא קורה בפועל, במצב האידאלי על כל נפילה קטנה אמורים להרוג אותך. ויותר ספציפי- האם בעיני התורה אין שום ערך לחיים האלה?

 

[מצפה לגאולה1]

אתה טועה יוסף, אכן יש מצוות שהעונש שלהם...

הוא מות יומת, אבל אם תלמד מסכת סנהדרין תגלה שלא כל כך פשוט היה להוציא מישהו להורג, יש הסבורים שבמשך כל שנות תיפקודה של הסנדהרין לא הוצא אפילו אדם אחד למיתה. עצם העובדה שהתורה מעמידה לפנינו שתי אלטרנטיבות החיים והמוות וממליצה לנו "ובחרת בחיים" רק מעיד כאלף עדים שלתורה יש בהחלט ערך לחיים, רק צריך לדעת להתוות את הדרך הנכונה בחיים. ואגב, שבע יפול צדיק וקם, מי אצר שעל כל נפילה קטנה צריך למות? ממש לא!!! יש נפילות בשוגג, נפילות שיש להן תקומה ואם אתה מתכוון לשז"ל (שפיכת זרע לבטלה) - לפי מיטב הבנתי זו מצווה מדי רבנן ורבי נחמן מברסלב מצא לזה תיקון (קריאת עשרה מזמורי תהילים של תיקון הברית) ועוד...

 

[konito]

התורה היא ספר חוקים נוקשה

מאחוריו היתה כוונה מאוד נחושה לאחד אנשים תחת מטריה אחת עם סנקציות מאוד ברורות. מוות הוא הדבר שהכי מפחיד כל יצור. קשור לאינסטינקט ההישרדות של כל אורגניזים. האיום במוות הבטיח את השגת המטרה של ניהול עם בצורה מאורגנת. כאשר איום המוות בא ממלך, אז אפשר למרוד בו ולהמיתו. אבל כשהאיום בא מישות ערטילאית שלא ניתן להוכיח את קיומה ושלה מיוחסים קיומך וקיום המקום בו אתה גר ולך אין את הכלים להפריך את זה, אז מרגע שאותו אדם מאמין בישות הזאת, הוא מאמין ביכולת שלה להעניש אותו. היום מוענקות שפע של זכויות במסגרת המשטר הדמוקרטי ומתן כבוד לאדם. התרבות האנושית התקדמה ואינה אוחזת עוד בחוקים ובעונשים רבים שבתורה.

 

[Nחמן]

מנין לך כל זאת?

האם למדת את כל התורה על מפרשיה?! כמה מסכתות בש"ס סיימת עם ה"ראשונים" ועם ה"אחרונים"? לאט לך להגיע למסקנות מעין אלה. נראה, שמצפה לגאולה למד משהו מעט יותר ממך (ואולי אף ממני). אני מציע לך להיכנס ל"ראש יהודי" בתל אביב ולהתחיל ללמוד. לא! אינך צריך לחזור בתשובה. יש שם מסגרות לאנשים כמוך בדיוק. לפחות כך תדע מעט יותר. חוץ מזה בוודאי לא יעלה על דעתך, שאני אתחיל להתעסק ברפואה או בהנדסה או בכל מקצוע אחר, שאני בור ועם הארץ בו. אם כן, מדוע אתה מסיק מסקנות, שהן ההיפך מדברים מפורשים? כברא השבתי לך אי פעם בעבר... בכל זאת אעורר את זכרונך מעט. יוסף שאל שאלה עניינית. מותר לשאול וגם בריא. הוא לא הסיק שום מסקנות אלא שאל בתמימות ועל כך הוא ראוי לתשובה מכובדת. התורה נתנה לאדם זכות בחירה. לפני האדם יש 2 דרכים: האחת מובילה לגן-עדן והשנייה לשאול. באיזו מהם יבחר? תלוי בו. הקב"ה ברא את העולם כך. אם יש לך טענות אליו, שלח אותן באימייל ובקש תשובה. הצע גם דרכים יעילות יותר. לגבי עצם העונשים המשנה במסכת "מכות" מציינת: "איזוהי בי"ד חובלנית?..." 4 תַּנָּאִים השיבו על כך: הראשון - בי"ד שהורגת פעם בשבע שנים; השני - בי"ד שהורגת פעם בשבעים שנה (!); השלישי - אילו היה בי"ד בימיי, לא הייתה הורגת מעולם (!!!); הרביעי - אם כך, היו מרבים שופכי דמים... אז הנה לך סתירה לכאורה על דברי התורה... ולא כן היא. התורה מצווה את הדיינים לדרוש ולחקור היטב. אומנם בי"ד שטעו פטורים מעונש גלות אבל ניתן להבין את האחריות המוסרית הכבדה, שרבצה על כתפיהם. לפיכך לא כל אחד ראוי היה להיות דיין. לדיינים ניתנו כללים ברורים ורק אם התקיימו כל התְּנָאִים, ניתן היה להוציא להורג. עם זאת ע"פ הקבלה מי שנתחייב מיתה בידי אדם, מצא את מותו לבסוף, גם אם לא נעשה בידי בית דין. גם כיום אתה יודע, ש/ישנם סכנות רבות. איננו יודעים, מדוע קיימות הסכנות האלו, אבל זה דרך הטבע. אז לא נותר לנו אלא להיזהר. בדרך אגב, אם לא ידעת, בתורה יש גם עונש מלקות וגם זה לא כל כך נעים... לא אחת הנענשים היו "מתקלקלים" כלשון הגמרא (עושים את צרכיהם לעין כל...) ולפעמים אפילו מתים ואין לך עונש גדול מזה עד כדי כך, שזה כשלעצמו היה פוטר אותם משאר המלקות. בקיצור: קשה להיות יהודי! אה??? אבל גם שם הייתה צריכה חקירה ודרישה, כי למרות שהנענש נשאר בחיים, הוא היה נבזה לכל ימי חייו. חוץ מזה יש לנו אצלך היסטוריה. אתה משחזר את אותם דברים, שכתבת בכינויך הקודם. כיוון שהוותיקים כבר מכירים אותך, מדוע לך לחזור על אותם דברים חסרי טעם? מדוע לא תחדש משהו חדש? מקורי? טרי? dkey! אופס! סליחה! מה פתאום dkey!... לא אלא konito! תהיה בריא ותמצא לנו חידושים מקוריים.

 

[konito]

טעות חמורה בידך, צריך ללמוד הכל חוץ מהדת

לצורך ההבנה מדוע הדת נהגה כפי שנהגה כי הרי זה מה ששואל האדם. אם לומד האדם רק מה שהדת אומרת לו אז היא משווקת לו את מה שהיא רוצה ונימוקיה כפי שהיא רואה אותם. אבל כדי להבין איך נוצרה ומאין באה ואיזה צורך באה למלא יש ללמוד את התמונה הכוללת של מה שהיה כאן באיזור ובממצאים הארכיאולוגים בא"י. אתה לא היית כאן לפני 3000 שנה ולכן להשען רק על ממצא אחד, התורה, כשיש כל כך הרבה שסותר אותה בממצאים אחרים הוא זכותך אבל לא חובתי.

 

[Nחמן]

טעות חמורה בידי?!

מדוע? הדבר בכי קל הוא להגיד לזולת: אתה טועה! כולם טועים חוץ מ... ממך כמובן. אני מוכן ללמוד ממך ובטוח, שיש לי הרבה מה ללמוד ממך למרות הניגודיות הקוטבית בינינו אבל יש כללים להוראה. אמנם לא הייתי כאן לפני 3,000 שנה אבל הייתי במקומות רבים, שתיעדו מחקרים מדעיים על מה שהיה לפני 3,000 שנה. טרם מצאתי מחקר אחד, שסתר את התורה לחלוטין. אדרבא! מחקרים רבים הוכיחו בוודאות את אמיתות התורה. אומנם לא מעט מחקרים גילו ספקות - אולי בגלל מגבלות המחקר, אולי בגלל מגבלות אנוש - אבל בכל מקרה אי אפשר לפסול דבר, שמוחזק כוודאי, בגלל ממצא, שמוטל בספק (המחקר מסופק ולא התורה), כאשר ממצאים רבים אחרים תומכים בתלורה באופן מוחלט. מסקנה: אם יש לי ספק בממצאי מחקר מסוים, עליי להמשיך לחקור עד לגילוי האמת הברורה כשמש בצהריים. מה דעתך לעבור לנושאים, שאינם שנוים במחלוקת בינינו? לפעמים אתה יודע לעשות זאת כל כך יפה, עד כדי כך, שאני מחפש תמיד את ההמשך לאלה. היכן הם? שוב: ביסוד הדברים יש טעות יסודית. היית צריך לפתוח במשפט "לעניות דעתי טעות...". אז לפחות הייתי מקבל, שהנחתך שונה משלי. כאשר אתה פותח בצורה עובדתית כה נחרצת משמע ממנה, שרק דעתך היא הקובעת, ושלא תיתכן אחרת. לכן אני כה מגמד את טענותיך. אז אולי תעבור לסגנון מעין זה?

 

[konito]

הפורום נועד רק לדיונים שאתה מסכים להם?

אין ספק שמשעשע לקרוא את דבריך על מחקרים. המדע על ענפיו הרבים והשונים מאוד קונקלוסיבי בנושא. לא לחינם נלחמות המפלגות הדתיות נגד משרד החינוך באשר לתכנים שילמדו בבתי ספר דתיים וחרדים ונושא זה הוא איום קואליציוני. אתה חייל נפלא של מערכת הלימוד הלא פלורליסטית שנכפתה עליך. אתה יושב כאן בפורום ומגן בחירוף נפש על כל אות ופסיק שנכתבים שאינם מתאימים לדוקטרינה שהפנמת. כמה מצער ועצוב שאין לך לא את הכלים ולא את הריגוש לצאת ולחקור עולם. אתה עדות להצלחת המערכת הזאת שללא הסחיטה לה אנו עדים עשורים רבים היתה קורסת.

 

[Nחמן]

ממש לא!

נחמה פורתא: לפחות אני משעשע. לענייננו. הפורום הוא פלורוליסטי ואני תומך נלהב של הפלורליזם למרות דעותיי. רק פלורליזם לא צריך לבוא על חשבון נוחיותו של הזולת. מי כמוך יודע, כמה הגנתי עליך תמיד מול אלה, שקבלו על כך, שחילוני אתאיסט גולש בפורום של דתיים. על מנהלי הפורום הקודמים ובמיוחד סבבב תמכו אף הם בכך. המדע על ענפיו הרבים והשונים מאוד קונקלוסיבי בנושא. לטובת אלה, שאינם עשירים כל כך בלע"ז, אשמח לתרגום המלה היוונית (?...). האם רצונך לומר, שהמדע איננו חד-משמעי בכל? הוא אשר אמרתי גם אני. אם כן, על מה הוויכוח? אתה מאמין בשיטה זאת ואני מאמין בשיטה אחרת. באשר לתלכנים בבתי הספר הדתיים ווהחרדים, הנח להם. יש להם מסורת עתיקת יומין. גם אני לא מסכים עם כל דבריהם אבל חוובה לכבד גם את השונה מאיתנו... לא?! קוניטו! אינני מגן על אף אחד וגם לא על עצמי. אני מגן אך ורק על הזכות של כל אחד להביע דעתו מבלי שהזולת ינסה להכתיב לו דעה שונה. לפעמים הוויכוח בינינו הוא תמציתי. אני מסתכל עליך "בגובה העיניים" ורואה למולי אדם חי ונושם, שדעתו שונה משלי. אני מוכן לקבל או לקבל חלק מדבריו אבל זה צריך להיות הדדי. מעולם לא אמרתי, ש... חובה עליך להיכניס לישיבה וללמוד. אם אתה רוצחה, היכנס, ואם אינך רוצה, אל תיכנס. מעולם לא ערערתי על זכותך לכתוב בפורום ככל העולה על רוחך כל עוד אינך פוגע באחרים. הראייה: אני מגיב לדבריך וכמו בעברעל דברים, שנכתבים בטעם אפשר להגיב בטעם. המשפט האחרון שלך נכון לכאורה. מדוע רק לכאורה? כמעט כל ילד בגן יודע לשיר את "והיא שעמדה..." מתוך ההגדה של פסח. מה כתוב שם? "והיא שעמדה לאבותנו ולנו: שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקב"ה מצילנו מידם". מתי נכתב פיוט זה? לפני כמה מאות שנים. האם הדברים אינם נכונים להיום? זוהי התורה, שלמדו רבי עקיבא וחבריו, ואותה אנו לומדים עד היום הזה. תופתע לדעת, שלא עם כל דבר, שעושים החרדים אני מסכים. רק בוא לא נגלוש לעניין זה כאן בפורום, כי... לא נצא מזה. אפשר משהו חיובי? מה אתה עושה בחנוכה? היכן אתה נמצא בין 5,000 המתנדבים מכל גוני הקשת היהודית: דתיים, חילוניים ועוד... כולם יתנדבו לעודד ולשמח חולים וקשישים בשיר ובמזמור וכמובן גם בהדלקת נרות ובאכילת סופגניות.היכן אתה?

 

[גיי40 גברי]

פירוש התורה עבר התפתחות

לפני כ 3000 שנה פרשו את התורה יותר כפשוטה, ואנשים אכן הוצאו להורג (ראה מקרה המקושש עצים בשבת שהוצא להורג בידי מערכת המשפטים של דור המדבר, וראה מקרה אונן שנהרג בידי האל). במשך הדורות התפתחו הפירושים בשיטות שונות כמו רמז, דרש וסוד, ואז פחתו ההוצאות להורג עד אפס בימי הסנהדרין.

 

[Nחמן]

ושוב אני שואל: מנין לך?

האם היית בעולם לפני 3,000 שנה? האם שמעת עדות מפי מי שהיה אז בעולם? לכל אורך התורה, המתפרשת על פני תקופה של קרוב ל- 4,000 שנה, כמה הוצאות להורג תוארו בה? למיטב זכרוני כמה מקרים בודדים. לג בי מקרי ער ואונן התורה מספרת, כי נהרגו בידי שמים. אין בידי מידע מדויק, כמה מתו בידי שמים. אם ננסה לדעת זאת ע"פ התקופה של ימינו, נמצא יותר מדי מיתה בידי שמים, מבלי שנבין למה ומדוע. לא מדובר דווקא בפושעים אלא בצדיקים הכי גדולים. דווקא הרשעים הם אלה, שנהנים לרוב ממנעמי העולם הזה בבחינת "צדיק ורע לו - רשע וטוב לו". יש לזה פירושים רבים ע"פ הקבלה אולם זה לא בדיוק בתחום ההשכלה המזערית שלי. למעשה התיאורים בגמרא, כפי שהבאתי בתגובה קודמת, נכונים כנראה מיום מתן תורה. לבתי הדין לא הייתה אובססיה להרוג. הם חיפשו כל דרך אפשרית להציל הנידון ממיתה מבלי לעבור כהוא זה על מצוות התורה וזו הייתה מעלתם הגדולה והמיוחדת. הגמרא במסכת "מכות" אומרת: "כמה טיפשאי אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה..." פירוש כמה טיפשים האנשים, הקמים לכבודה של תורה מפני ספר תורה (בשעה, שמוצא אל מחוץ לארון הקודש), ולא קמים מפני תלמידי חכמים. הגמרא מסבירה שם את המיוחד בחכמים, שהרי בתורה כתוב: "ארבעים (מלקות) יכנו לא יוסיף..." ובאו חכמים בכוחם והפחיתו את העונש ל- 39 מלקות. אם כן, ההוצאות להורג לא פחתו אף פעם. רק גדולתם של חכמים מנעה הוצאות להורג בסיטונות. עכשיו אמור נא לי: האם בימינו לא נשמעות דעות בעד עונש מוות לרוצחים לפחות?...

 

[גיי40 גברי]

מן התורה עצמה- המקושש עצים בשבת הוצא להורג

ואני מסכים איתך שהוצאות להורג היו מעטות לפני 3000 שנה אצל העִברים. הן מעט בהתחלה ואחר כך הן ירדו לאפס, זו ההגדרה של "פחתו". הן פחתו עד כדי אפס בזמן הסנהדרין לפני 2000 שנה. כך אמרתי לעיל. וכך אתה אומר. אין בינינו וויכוח. אני מסתמך על אותם ציטוטים שלך.

 

[Nחמן]

חריגים היו תמיד

אף היה מקרה אצל פנחס, שהרג את הישראלי ואת המדיינית בחרב, ואף על פי שהיה כהן, כהונתנתו לא זו בלבד, שלא נפגעה, אלא הקב"ה הבטיח לו כהונת עולם... נכון, שבימינו המציאות שונה מעט ואילו הייתה סנהדרין כיום... יודע מה? הלוואי שתהיה! אולי כל היהודים ישובו בתשובה וכל ההלכות הללו יהיו "הלכה ולא למעשה". אם כך, עצם הדיון הוא דבר מבורך לעיתים.