איך?!

[אויל 1]

nypx יקירי

נראה שלא עקבת אחרי הדברים מתחילתם. הותקפתי כאן אישית על דברים שכתבתי מתוך הענות ורצון לעזור. כאן נערה בת שבע עשרה חושבת שזכותה לבטל בהבל פיה ובחוצפה דבריהם של אנשים מבוגרים ממנה בהרבה עתירי ניסיון וידע, להטיף להם מוסר ולהוסיף גפ גידופים. וכול אלה בשם הרגישות והחמלה! צר לי אמנם חוויתי אובדן אנשים יקרים רבים ולפני שתים עשרה שנה נחת עליי הגרוע מכול עם נפילת בני הבכור אבל מקומי לא כאן במקום שמטיפים לסובלנות לרגישות ולהאזנה אבל נוהגים אחרת. כל טוב לך

 

[neoM]

אז מקומך לא כאן

זה מה יש. הרי אינך מצפה שיתחננו בפניך, נכון? מודעות עצמית וביקורת עצמית וקבלת משובים...... ומאימתי הגיל בכלל קובע? ומהיכן יהירות הגיל? והבטחון בצדקת הדרך.. כן זה מעצבן.

 

[אויל 1]

אתה צודק

כול מה שלמדתי וחוויתי במשך שישים וחמש שנות חיי וכול השכלה שרכשתי חסרי ערך לחלוטין. יש כאן כישרון קבוצתי לעוות דברים בצורה מדהימה - הבנת הנקרא איננה כנראה התכונה החזקה אצל אלה שהגיבו על דבריי, שלא לדבר על היכולת ללמוד מהניסיון האנושי שנצבר במשך דורות. אני בטפשותי חשבתי שאיני צריך להגדיר בעיות שהוגדרו כבר מזמן ולא להציע פתרונות חדשים למה שכבר ניתנו לו פתרונות שיעילותם הוכחה. כמה נלעג שאנשים שאוזנם אינה פתוחה אפילו להסבר, שלא לדבר על הכרה בטעות מטיפים לארחים ודורשים מהם לקבל ביקורת לא מנומקת העומדת בסתירה לעובדות למה שאין עליו ויכוח בקרב אנשי מקצוע וסתם אנשים שעיניהם לא טחו מראות אוזניהם לא טחו משמוע והם משתמשים בשכלם ןחושבים. סליחה אם טעיתי וייחסתי לדבריך מה שלא היה בהם. ולאור צניעות הגיל שלך אני מציע שתזמין לפורום ילדים וילדות בני שש כדי שיחלקו אתנו את ניסיון החיים העשיר שלהם ואת הידע שצברו. לא טעית, לא ציפיתי שיתחננו אליי, ואפילו לא רציתי בכך. אין לי עניין בשיח עם אנשים שזו הבנתם וזו תפישתם ובוודאי שאין לי רצון לריב עם אנשים שאינני מכיר ולפי מה שהתגלה לי דעתם אינה מעניינת אותי ואוינה חשובה לי. מבחינתי זה סוף פסוק אתה יכול להמשיך לשפוט להכתיר אותי בתארים וייחס לי תכונת ככל שיעלה על רוחך.

 

[עובר ולפעמים שב]

בוקר טוב אויל 1 וגם לתמי

ברשותך ובמלוא הכבוד הראוי מספר דברים לי אליך והם כאלו: כאחד שכינויו כמו כינויי , אני אכן עובר פה בפורום ופעמים שב ,אמנם לא תדיר , אך מפעם לפעם. באחת הפעמים שעברתי קראתי סוג של דיון/ויכוח בינך לבין בובי בעניין מושג ה"שכול" וקראתי את תפיסתך את המושג ואת פירושך אותו. כבר אז לא הסכמתי איתך , נכון , גילי צעיר מגילך ואולי חוויות האובדן שחוויתי אני "קטנות" משלך ואולי לא... איני שופט אותך ואפילו לא להרף עין , אך מהמעט שקראתי מדבריך , מה שאצלי הבליחה כאסוציאציה מיידית מדבריך היא הנחרצות . הנחרצות הזו לדעתי אינה במקומה, קל וחומר שהיא נתנת לסתירה. מבחינתי , אין לי שום רצון או כוונה להתנצחות ובטח ובטח שלא איתך. האינטרנט , פורום זה , מטבעם , מאפשרים במה חופשית וציבורית לכל אדם באשר הוא אפילו במידה והוא עילג או עילגת , בעל או בעלת נסיון (או לא), חווה או חוותה אובדן או לא, צעיר או צעירה , מבוגר ומבוגרת וכו'... חבל לי שאדם כמוך , בעל נסיון כה רב בחייו , לא צולח להעביר ולשתף פה בפורום ,ורואה בפורום זה ואני מצטט : "...יש כאן כישרון קבוצתי לעוות דברים בצורה מדהימה..." חבל שמבחינתך זה "סוף פסוק" ,כמובן שרצונך - כבודך , עשה ככל העולה על דעתך וכמובן שאתה יכול גם לשקול את זה שוב... וראה את התעתוע שקיים במילים - הרי שכלת בחייך כה רבות ומה אלו המילים לעומת כל מה שעברת בחייך... ובשולי ההודעה הזו משהו לתמי , במידה והיא קוראת : ההתנסחות שלך לא במקומה וזו בלשון ממעטת. קראי שוב את הודעתך ואולי תביני , שקביעת אופיו של אדם ,מבנה אישיותו ,על סמך דברים שהוא כותב , אמנם אפשרית אך מעטים ומעטות מסוגלים ומסוגלות לכך , ובמידה ואת מאותן אלו שנחנו ביכולת הזו ( ואני בספק רב ) קיימת דרך נאותה וראויה להסביר עצמך ולהתבטא ואת חטאת במלל שאפילו אני נפגעתי ממנו - לא כך מתבטאים קל וחומר לבוגרים ממך ולו רק מפאת הכבוד האוניברסלי. ולכולכם וכולכן , בעיקר טוב.

 

[אויל 1]

לא מגיע לי את הכבוד

נדרשת לויכוח שנגע לשימוש הלא נכון במילה שכול: לא אני קובע את פירוש המילים ומשמעותן המדוייקת זאת עושה האקדמיה ללשון העברית. קביעות האקדמיה מקבלות ביטויין במילון. אני לא הבעתי דעה אלא הבאתי לתשומת לבם של משתתפי הפורום את הפירוש והמשמעות המדוייקים של המילה שכול כפי שנקבעו על ידי האקדמיה וכפי שמציגים המילונים השונים של השפה העברית. לאיש, גם לא למנהלת פורום שכול ואובדן אין זכות לתת פירוש שונה מזה, ואינני יודע מדוע ישנם אנשים שמוצאים זכות לעצמם לתת פירוש ומשמעות משלהם למילים. גם כאן לא הצגתי רעיונות משלי אלא דברים שהתגבשו במשך מאות ולפני אלפי שנים אצל חכמי ישראל עמודו במבחן המציאות והתקבלו על קהילת אנשי המקצוע ואנשים אחרים שנדרשו לנושאים הללו ולא התכחשו למציאות ולעובדות. לא אני קבעתי את פירוש המילה שכול ולא אני קבעתי את הדברים שהצגתי כאן לאחרונה - לכן אי אפשר לייחס לי יהירות התנשאות וקביעה כי רק מה שאני חושב הוא הנכון, הבאתי דברים בשם אומריהם . לא העלתי בדעתי שיהיה מי שיחלוק על הדברים ויבטל דעת חכמים (לא את דעתי), ואת ניסיון השנים הרבות. בסבלנו ניסיתי להסביר, אבל ההסבר נתפס כנראה כמאיים אצל אנשים המחזיקים בדיעותיהם כבקרנות המזבח. בניגוד למבקריי לא ייחסתי להם תכונות שליליות והתייחסתי רק לדבריהם ורק למה שעולה מהם באופן ישיר. צר לי מאוד שהאנשים הללו אינם מבינים אפילו מה ערכו של ניסיון חיים, מבטלים אותו ומזלזלים במי שנשען עליו. מובן שאף אחד לא מבין שדרושה פרספקטיבה שהיא. מה לעשות פונקציה של זמן. אבדתי חברים קרובים ואהובים בני משפחה קרובים יותר וקרובים פחות, התייתמתי מאבי(כן לא שכלתי אותו), ושכלתי את בני. דבריי נשקלו עקרונית הרבה לפני שהם נכתבו כאן וכך גם בזמן כתיבתם. אתה עובר ושב ואני עובר ולא שב - ובכל זאת אני מקווה שקריאת הדברים האלה יעמידו אותך על טעותך, זו מן הפעם הקודמת שעברת כאן וזו העכשווית. בברכה אילן

 

[עובר ולפעמים שב]

אז אחה"צ טובים לך אילן

וכבר בכותרת תשובתך אני שוב חלוק עליך - כבוד מגיע לאדם באשר הוא ולפיכך גם לך וככה זה מבחינתי (לפחות בשאיפה שכזו). לעניין השימוש הלא נכון במילה "שכול" לדבריך - או שאכן אני טועה או שישנם מילונים בעברית שלא דיפדפת בהם . היות ואני רוצה להבין באמת את דבריך וטענתך , האם המונח "משפחה שכולה" מתייחס לדעתך רק לאובדן בן/בת במשפחה? במידה וכן תשובתך אז לדעתי טעות בידך ובמידה ולא הבנתי כשורה אשמח באם תבהיר לי. לעניין האקדמיה ללשון והמשפט שהוספת :"... לאיש, גם לא למנהלת פורום שכול ואובדן אין זכות לתת פירוש שונה מזה, ואינני יודע מדוע ישנם אנשים שמוצאים זכות לעצמם לתת פירוש ומשמעות משלהם למילים" - יתכן שכך אתה סבור שיש לנהוג בכללי השפה העברית - וגם בעניין זה אני כשלעצמי חלוק עליך , גמישות המחשבה בהכרח חייבת להביא גם את גמישות השפה ויתכן בהחלט שימוש ונתינת פרושים משלך לשפה , אפילו ובמידה ואתה נושא בתואר :"מנהל פורום "שכול ואובדן" קל וחומר שאין אנו נמצאים במבחן ללשון כזה או אחר. ועדיין , לפחות אני , חש , כן חש , את אותה נחרצות עליה כתבתי בהודעה הקודמת ובמידה ואכן טעיתי ואפילו פעמיים כדבריך ואפילו נוספו טעויות בהודעתי הזו - איני בוש בהן - מכל מלמדי השכלתי. ואני , נתקלתי גם לא אחת , בדברים שנחקרו עשרות ואולי אף מאות בשנים, התקבלו על ידי קהילת אנשי המקצוע , עמדו במבחן המציאות ולא עמדו במבחן המציאות שלי.כן, פשוט ככה. בעיקר טוב לך

 

[אויל 1]

הפוך על הפוך

איך שוב מתפרשים דבריי בצורה כול כך לא נכונה. אמרתי שלא מגיע לי הכבוד על הדברים שכתבתי מפני שהבאתי דברים בשם אומרם והם אינם שלי - כיצד הם התפרשו לך כאילו איני חושב שצריך לכבד כול אדם?! בדוק בכול המילונים ותמצא שהמילה שכול פרושה "מי שאיבד את בנו או בתו"! שפה היא כלי ביטוי ולכן יש מילה מיוחדת למי שאיבד אחד מהוריו "יתום" למי שאיבד בן זוג "אלמן/נה" זאת מפני שיש הבדלים בין אובדן לאובדן - בעיותיו של זה אינן בהכרח בעיותיו של זה והגדרה מדוייקת של סוג האובדן חשובה. אין כאן עניין אידיאולוגי שיפוטי אלא עניין פרקטי שיאפשר תקשורת טובה והבנה נכונה. השימוש במילה שכול לכול סוגי אובדן מלבד היותו שגיאה לשונית, מעוות את הדברים ויוצר שיוויון בין דברים שרחוקים מאוד מלהיות שווים. כאשר אומרים שבה"ס שכל אחד מתלמידיו מציבים קו שיוויון בין מוסד לבין ההורים השכולים - כלום יש מישהו שיכול לראות מכנה משותף ביניהם? כיצד אפשר להגדיר את אובדנם באותה מילה?! אולי כדאי שתקרא שוב את סיפור מגדל בבל בספר בראשית כדי שתבין מה קורה כאשר כול אחד יכול לתת למילים פרוש משלו. מה שאתה מדבר עליו אינה גמישות בשימוש בשפה אלא שרירותיות. יש מקום לחידושי לשון אבל אלה מוסיפים לשפה עושר ודיוק ולא יוצרים אי הבנה. לא דברתי על תאוריות פסיכולוגיות שתקפותן רחוקה מלהיות מוחלטת, אלא על הצטברות של ניסיון אנושי ארוך ועמידתו במבחן המציאות. תאוריות פסיכולוגיות קמות ונופלות מבחנן לרוב מצומצם וקצר ולעתים אין אינן עומדות בשום מבחן אמיתי. תיאוריות ודיעות כאלה מתבררות לא פעם כשגויות בחלקן או מיסודן והנפגעים מגלים לא פעם שהן אינן תואמות את המציאות שלהם. על תיאוריות כאלה אינני מדבר בכלל ובוודאי שלא הייתי מציג אותן בנחרצות. גטה גדול משוררי גרמניה, שלא אהב יהודים וחי בארץ שונה מאוד מארצנו, אמר ש"שיר השירים" הוא שיר האהבה הגדול ביותר שנכתב בכול הזמנים. זאת למרות שהוא נכתב אלפי שנים לפניו בשפה אחרת ומתאר נופים שונים לגמרי מאלה המוכרים לו. הכיצד? מפני שהרגש הזה ששמו אהבת גבר לאישה שווה לכלל בני האדם בכול התקופות ואפשר לראות את זה כמעט כאקסיומה. בכול שנות התרבות האנושית לא גילה מישהו אהבה אחרת שונה, כך גם הדברים הבסיסים שהצגתי "בנחרצות". למרות ההסברים שלי אף אחד לא העלה בדעתו להעניק לי קצת אשראי לפחות לגבי כנות כוונותיי והרצון לעזור. אין אדם שלא נכשל בטעות ואני בוודאי מועד לכך לא פחות מאחרים. לכן אינני מבקר אנשים על טעויותיהם רק מנסה להצביע עליהן ולהסביר. "מכול מלמדי השכלתי", כך הצהרת, אבל מה מוזר אף אחד מהמגיבים שקטל וביטל את דבריי וייחס לי יהירות התנשאות וחוסר חמלה וכול רגש אחר, לא הביא בחשבון את האפשרות שהוא טועה ושאולי יוכל ללמוד משהו מדבריי. נראה שהייתה פה הדגמה יוצאת מהכלל לפתגם "הפוסל במומו פוסל", כאשר מי שהאשים אותי בנחרצות עשה זאת בנחרצות בלתי מתפשרת. בסופו של דבר איננו שווים בניסיונינו ובהשכלתנו ואך טבעי ומועיל להאזין למי שניסיונו רב משלי והשכלתו רחבה ומעמיקה מזו שאני זכיתי לה. אני מאחל לך כול טוב אילן

 

[עובר ולפעמים שב]

ישיר וללא הפוך על הפוך

אפתח בזה שנכון , את עניין הכבוד פרשתי לא נכון.פשוט לא הבנתי שכוונתך בכותרת הודעתך היא שהכבוד מגיע לאלו שהבאת את דברם , לדבריך. ומייד את מפרש את פרושי בטעות משלך - אפילו לא לאותו הרף עין לא חשבתי שאינך חושב שצריך לכבד כל אדם באשר הוא. ורק למען הסדר הטוב אני מפנה אותך לאותו מונח - שכול , לספר : "מילה במילה " , אוצר המילים הנרדפות ניגודים ושדות סמנטיים [ תזאורוס של השפה העברית ] מאת איתן אבניאון. מבחינתי אני , ברור הרי כמובן שיש הבדל ואפילו תהומי , בין סוגי אובדנים שונים ומבחינתי אני , ממש אין זה משנה אם אח שאיבד אחיו אומר : "שכלתי אחי" , אב שאיבד את בנו אומר:"שכלתי בני" , אשה שאיבדה בן זוגה אומרת :"שכלתי את בן זוגי" , בן שאיבד אביו אומר :"שכלתי אבי" וכך הלאה...מבחינתי השימוש במילה הזו - שכול - מעבר לתיעובי אני את המילה הזו - אז לא רק שהשימוש במילה שכול אינו טעות לשונית לדעתי ,הוא בטח ובטח לא מעוות את הדברים ואינו יוצר שיווין בין דברים שרחוקים מאוד מלהיות שווים . ובעניין גטה ,ומשפטך :"...מפני שהרגש הזה ששמו אהבת גבר לאישה שווה לכלל בני האדם בכול התקופות ואפשר לראות את זה כמעט כאקסיומה." במידה וזה פרושך - אני חלוק עליך , במידה וזה מאת גטה , אני חלוק עליו. במידה והמשפט הזה הוא אמת אבסולוטית , כלומר רגש אהבת גבר לאשה הוא שווה לכלל בני אדם , הרי שאובדן אבא שווה לכלל היתומים , אובדן בן שווה לכלל האבות וכך הלאה ואיני מאמין באמת אבסולטית בשום עניין ועניין אולי פרט למוות וגם שם אני נוהג להוסיף :"למיטב הבנתי - איני יודע מה קורה אחרי שמתים" אבל המוות הוא מוחלט ואבסולטי במובן שהוא סיום התקופה - החיים - פה בכדור הארץ האנושי,באותה צורה שהתנהלה עד לאותו מקרה מוות של אותו אדם. בעניין סיפור מגדל בבל , אני מקבל כללים מסויימים בדבר הזה שנקרא תקשורת ובעיקר לשונית , איני קורא לאנרכיה לשונית , ללא כל קשר לסיפור מגדל בבל ועדיין , מדבריך עולה ניחוח של "נחרצות" . עד לרגע זה לא הבנתי על איזה :"הצטברות של ניסיון אנושי ארוך ועמידתו במבחן המציאות..." אתה נדרש ואיזו אמת מוחלטת זו. ובסופו של דבר איננו שווים בכלום ובעצם שווים בהכל. איננו שווים בכלום כי כל אחד ואחת הינם והינן -"עולם ומלואו" וכולנו , כל אחד או אחת - בני אנוש ובני תמותה. בעיקר טוב לך

 

[אויל 1]

מכיוון שזה קיבל צורה של שיח

ולא התנצחות, אני מוסיף להתייחס לדבריך. ואפתח בבקשה: אנא ממך קרא רק מה שכתבתי ולא מה שאינו כתוב. אני לא דברתי על אמת אבסולוטית אלא על משהו שהוא "כמעט אקסיומה" - מפני שבינתיים במשך אלפי שנות תרבות לא היה משהו שסתר את ההכרה במכנה המשותף העמוק בין בני האדם בנושא האהבה. בכלל אין הבדל מהותי בין עולם הרגש של הקדמונים לשלנו ובין בני עמים שונים(ההבדלים הקיימים קשורים לאופן הביטוי שלהם אבל לא למהות). יש מכנה משותף רחב מאוד בין אנשים שחוו אותו אובדן ובמיוחד כאשר מדובר באובדנים הקשים יותר. המכנה משותף נוגע לנושאים מסויימים ואילו נושאים אחרים נותרו שונים בהתאם לאופי למנטליות של כול אחד וכמובן גם כפוף למהות הקשר עם האדם שאבד. המכנה המשותף מאפשר הפריה הדדית עזרה בעצה והיזדהות, מה שאין כן לגבי הבעיות המיחדות לכול אדם בתוקף אישיותו. גם בספרו של אבניאון מילה במילה פרוש המילה שכול הוא אובדן בן ובהשאלה גלמוד בודד. כמו כן כותב אבניאון בהקדמה לספר שהרוצה את הפירוש המוסמך למילה יעיין במילון כמו מילון ספיר וכיו"ב". עכ"פ במילון בן יהודה, מילון גרזובסקי מילון אבן שושן ומילון ספיר מופיע שכול רק במובן אובדן בן. האם אתה טוען שלמרות זאת שגיאה לשונית היא רק מה שאתה תחליט עליו שהוא שגיאה? אתה אומר שאינך מצדד באנרכיה לשונית אבל כאשר אתה אינך מקבל מה שכתוב במילון ואתה מעניק למילים פרוש אחר ומשתמש בהן בדרך שהמילון קובע כשגויה זוהי אנרכיה לשונית פראקסלנס. מיגוון המילים מאפשר תיאור והבנה מדוייקים אינני מבין מדוע צריך לוותר על המיגוון לכנות תופעות שונות באותו שם ולגרום לעמימות. יותר מכך - אדם מבין דברים על בסיס הניסיון שצבר, התחושות שחווה ומה שהוא חושב ומרגיש. לזמן יש בדרך כלל השפעה ממתנת על הצער והכאב שחווים בעטיו של אובדן, כאשר מדובר באובדן בן לזמן יש השפעה הפוכה והשנים החולפות מגבירות את נטל השכול. לכול אחד מסוגי האובדן יש השלכות והשפעות אחרות כאשר אין מבחינים ביניהם בסופו של דבר גורמים לחוסר הבנה של כולם. לא פעם שמעתי בחיי תמיהות שיותר משמץ טרוניה נלווה להן: "הרי בנם נהרג לפני עשר שנים מה הם עוד עושים עניין מזה, מספיק!". אחרים ביקרו אלמנות שלדעתם הפסיקו להתאבל "מוקדם מידיי" ונישאו. ישנה עכשיו קבוצת הורים שכולים הנאבקת עם משרד הביטחון כדי שישווה את גובה התגמול שלהם לתגמול שמקבלות האלמנות, וכי איזה דמיון יש בין הבעיות של אלמנה שנותרה ללא מפרנס וצריכה עכשיו למלא את תפקידי האב והאם כאחת ולהורה שאיבד את בנו? היסוד לתביעה הבלתי מוצדקת הזאת הוא אי ההבחנה בין סוגי האובדן. אולי אינך מודע לכך שהמסרים העקיפים הלא מכוונים הם אלה שנקלטים הכי טוב וקשה מאוד לשרשם גם אם מגייסים לכך הרבה היגיון ועובדות. אינך מבין לדבריך לאיזה הצטברות ניסיון אנושי שעמד במבחן המציאות אני מכוון בדבריי. ובכן ציינת זאת בפירוש בתגובתי הראשונה, לצערי נראה שלא נדרשת כנראה לכול ההשתלשלות ומכאן אי ההבנה הזאת וכנראה גם אי ההבנות הנוספות(כוונתי הייתה להבנה שאבל מתמשך הוא מצב הרסני לפרט ולמשפחה, הבנה שהביאה לעיצוב מנהגי האבלות היהודיים, שאופים ומשכם נקבעים בצורה שרירותית ואין להם קשר עם גודל הצער והכאב. האמירה שלך לא שווים בכלום שווים בהכול נשמעת מחוכמת אבל אינה נכונה ובוודאי איננה מועילה. יש דברים שהם שווים לכלל בני האדם, יש דברים שהן שווים אצל אנשים שחוו חוויה דומה ויש דברים שאינם שווים והם מיוחדים לכול פרט ופרט. ולבסוף על "ניחוח הנחרצות". נחרצות אינה דבר שלילי אם היא בנויה על ניסיון ידע והבנה של אשנים רבים לאורך זמן ממושך. אני אכן טענתי את דבריי בנחרצות ולעניות דעתי הייתה לכך הצדקה מלאה במקרה הספציפי הזה ובהתייחס לנושא שעליו דברתי. לו הכרת אותי באמת היית וודאי מופתע לגלות שאני אדם מאוד ספקן וביקורתי מאוד שלעתים מפריז בביקורת העצמית שלו. גם התגובות על דבריי נשאו אופי מאוד נחרץ, שכן הביקורת שלהם הבדילה בינינו וקבעה שרק לי אסור מה שהם מתירים לעצמם. אלא שהנחרצות שלהם לא נסמכה על דעתם בלבד ועל ניסיונם הפרטי אותו לא טרחו להציג כלל. בתגובות ניכרה לעתים בורות וחוסר הבנה בסיסיים, שאינני רואה בהן כשלעצמם טעם לפגם, אבל כאשר הם מוצגות בצורה נחרצת ללא הנמקה של ממש ותוך הפגנת זלזול בחכמת הדורות ובניסיון האנושי הארוך --- כל טוב ונראה שאסתפק בזה אילן

 

[עובר ולפעמים שב]

אילן

חייב לומר לך שיהיה לי קשה ואפילו בלתי אפשרי להענות לבקשתך היות ומהכרות עם מוחי תמיד אני ואפילו בצורה אינטואיטיבית קורא גם "בין השורות" כמובן שפעמים אני טועה - אך חייב לומר זאת כתשובה לבקשתך. "המכנה המשותף" לגבי האהבה שציינת הוא לא בחלל ריק - במידה והוא קיים , קיים "המכנה המשותף" הזה גם לגבי עוד הרבה הרבה דברים ולרגע לא טענתי שאינו קיים ,את ההפרדה בינו בהקשר של "אהבה" לשאר הדברים נדמה היה לי שאתה עשית. ואתן פה דוגמה למשהו שאני מסיק "מבעד למלל" כלשונו והוא כזה: כתבת - "...יש מכנה משותף רחב מאוד בין אנשים שחוו אותו אובדן ובמיוחד כאשר מדובר באובדנים הקשים יותר.." ובכן , מזה אני מסיק שאתה סבור שישנם דרגות קושי בין אובדן לאובדן למשל :"הכי קשה לאב או אם לשכול בנם או בתם" ובסדר יורד למשל אח"כ הכי קשה לאבד אב או אם וכיוצא בזה... על אף שלעצמי תמיד הייתי סבור שאין דבר יותר קשה וכואב מלשכול בן או בת להוריהם - איני מסכים לחלוטין עם דרגות האובדן - אובדן הוא אובדן באשר הוא ובלתי אפשרי לדרג אובדן ומקווה שהובנתי. במידה וטעיתי בהסקת המוסק -תקן אותי ברשותך. ועוד קצת בנושא "השכול" ורק למען הסדר באותו ספר , "מילה במילה" תחת הערך - שכול : בודד , גלמוד , יתום ערירי. משרד הבטחון מטפל במשפחת השכול. "משפחה שכולה" היא משפחה שאחד/אחת מבני/בנות המשפחה נהרג/ה בעת שרותו/ה בצבא גם במידה והוא/היא היו אח או אחות/אב או אם בן או בת לפיכך הם טועים גם במונח? ואתה יודע מה? גם אם זו טעות לשונית לדעתך ולדעת האקדמייה ללשון , מבחינתי אני וללא קריאה לאותה אנרכיה לשונית - אני מבין את הכוונה וזה מספק אותי. לעניין מה שסיפרת על אותה קבוצת הורים שכולים שנאבקת כעת במשרד הבטחון, לעניין הטרוניות שהחברה באה לאנשים שחוו את מה שחוו ובעוד אני מסכים איתך,רק אני לא סבור שזה בגלל "אי ההבחנה בין סוגי האובדן" אלא בגלל סיבות אנושיות גרידה שאין זה המקום והבמה להרחיב עליהם. לגבי אמירתי שנשמעה לך מחוכמת - זו לא היתה כוונתי ובטח ובטח שלא התכוונתי שאין דברים משותפים בין בני אנוש , זו היתה אמירה שבסך הכל הביעה דעתי על מהות הכאוס הקיומי כפי שאני תופס אותו. מן הסתם לא הייתי מופתע לגלות עליך את מה שציינת - לא קיבעתי אותך תחת שום הגדרה מבחינתי. בעיקר טוב לך אילן

 

[אחת מהצד]

שלום לך, אילן

חבל לי, שאתה בוחר בדרך של העלבות וכעס. כאדם שמסתמך על ניסיון חייו העשיר וחוכמת הדורות הקודמים, בוודאי למדת שהאדם בוחר בדרך הביטוי שלו ואת מה שמפעיל אותו. גם כשהוא מרשה לעצמו לכעוס. רוב התגובות לדבריך, מתייחסות לדרך שבה אתה מגיב, ולמנגינה שבה אתה בוחר להשמיע אותם. ומהצד, זה נראה כאילו אתה אוטם אוזניך מלהקשיב, ובוחר להבין את הדברים כפסילה וכהעלבה. (גם לפני התגובה שהתקבלה אתמול). או שאתה עושה לכותבים "הנחה" וטוען שהם לוקים בהבנת הנקרא. וזו זכותך. כן. כמו שזכותם להגיד לך. אני האחרונה שאנסה לחנך, להטיף, או להראות לך את ה"דרך הנכונה". אבל, בחיאת, זו כבר פעם שלישית, או רביעית שאתה עובר כאן בפורום ועוזב כעוס ונעלב, כי לא היתה הסכמה עם דבריך, או עם דרכך להגיד את הדברים(המנגינה, המנגינה). רשמת למעלה, שאנו מטיפים לרגישות, סובלנות והאזנה. איננו מטיפים, זו הדרך שבה אנו נוהגים כאן. אז תבחר! זה פורום אינטרנטי, על כל המשתמע מכך.. אתה רוצה להיות חלק ממנו - תשתלב, בדרכך. אתה לא חושב שזה מקום שמתאים לך.. אז אל תשתלב. אבל אנא חסוך את הטפות המוסר. לוקחת לי את הזכות למחזר את דברי קודמי - גם בהתנהלות הוויכוח כאן, אין לך בעלות על הדרך הנכונה, הצדק, או האמת. אני מתנצלת אם דברי גורמים לך עוגמת נפש, דע לך שהם נאמרים ממקום של הערכה רבה. אחת מהצד

 

[תמימו]

לכבוד אויל 1!../images/Emo18.gif

קראתי בעיון רב את דברייך, ודבריי אלה שהגיבו עליהם. השפה בה אתה משתמש גבוהה, אך לדעתי לא רק השפה. אני הבחנתי בכך שאתה כותב אי שם מלמעלה, הכוונה היא שמתוך דברייך, אתה מצטייר אדם שעסוק בעצמו מאוד. אתה לא מוכן לקבל את דבריי המשתתפים כאן, ומתווכח ומתווכח בכדי להוכיח לכולם שאתה הצודק. לא מבינה בשביל מה זה טוב, אך אם זה עוזר לך במשהו... לבריאות. הבחורה שכתבה כאן, רשמה 5 שורות שמהם הבחנתי בכאב, בחייה הקשים ובחוויות הלא קלות שעברה ובעיקר בבקשת העזרה שכולנו ראינו. אך אתה... הצפת בטקסטים, הנראים כמו לקוחים ממחזה, דברים חכמים רשמת (אולי...) אך רגש, לא ראיתי שם. 5 שורות שלה לעומת ההרצעות שלך, ו... אין דמיון כלל וכלל. אולי בגלל מה שעברת, אולי זה האופי בלי קשר לכך, אתה מדבר ומדבר ויותר ויותר נשמע כמו גבר מזדקן, ממורמר וכועס על החיים, כועס על העולם... יתכן שגם על התגובה שלי תגיב בהרצעה ממושכת שעם הזמןימאס לקרוא אותה (כמו שאר ההודעות שלך...), ותנסה להוכיח לי, למשתתפי הפורום ובעיקר לעצמך עד כמה אני טועה, עד כמה איני מכירה אותך, עד כמה אני שגיתי ולא התרשמתי ממך בצורה שהייתי צריכה - כי זה בעצם התוכן של כל ההודעות שלך... אתה לא מנסה לעזור, אתה מנסה להכתיב לכולם איך ומה צריך לעשות במצבים כאלה ואחרים. אולי שיטות אלה טובות לך ולעצמך אך לא לכולם!!! כתבת כאן שהנערה שפנתה לעזרה לא צריכה משפטי עידוד "סתמיים" ותמיכה שולית, אך לדעתי המשפטי עידוד האלה... עוזרים לפעמים יותר מהרצעות, כי במצבים כאלה, לא הרצעות רוצים לשמוע, אלה מילה טובה וחיבוק חם ואוהב... לא אצטער על מה שכתבתי אפילו אם פגעתי בך, כי גם אתה בצורה כלשהי פגעת בי בדברים שאמרת...

 

[אויל 1]

נערה בת 17 יודעת יותר טוב

כאשר אדם אינו מבין ושותק זה מכובד - כאשר אינו מבין והוא שואל זה מכובד עוד יותר. כשהוא פושק שפתיים ושופט את דברי זולתו בלי שיש לו מושג על מהותם, איננו אלא טיפש. ממרומי ניסיון חיייך "הארוכים" על סמך הניסיון "העשיר" שצברת, על סמך מה שהספקת ללמוד את מבקרת דברים של אדם ששנות חייו הן פי ארבע משנות חייך ואין לך מושג קלוש לגבי ניסיון חייו ועל מה שאבד לו. כשמדובר בחיים נדמה לי שאנשים שהתנסו בהם כה מעט יגלו קצת יותר צניעות יקשיבו וילמדו ולא ישפטו ויבטלו מי שמבין הרבה יותר ומנוסה מהם לאין ערוך. אפשר ללמוד מדברייך שניחנת בהרבה חוצפה ומעט תבונה והבנה ובאלה את ודאי תושיעי לרבים להתגבר על מצוקתם.

 

[תמימו]

תגובה...

ובכן, כמובן לא ציפיתי לתגובה שונה מזו... האמת אולי דווקא כן, אול תגובה יותר בוגרת... כעת, עלייי לומר כי כעסתי מאוד כשקראתי את ההודעה, אתה אומר שאין לי ניסיון והחיים שלי לא "ארוכים" מספיק , למה מי אתה, שתשפוט אותי ואת החיים שלי?! לידיעתך הרבה, אדון נכבד (או שלא...), יש לי לצערי ניסיון לא קטן בדברים מסוג זה למרות החיים ה"קצרים" שלי... אבל אתה יודע מה? אחרי שכל כך "כעסתי", עצרתי רגע, חשבתי (כן, נערות בנות 17 חושבות?!), ועכשיו אני לא כועסת, לא, אני פשוט מרחמת... באמת, מכל הלב, כנראה שמה שעברת וכל הניסיון ה"רב" הזה שלך פשוט דפקו לך את השכל, את החיים, אותך. אני לא מבינה אנשים שפונים אלייך לעזרה, למרות שאולי בכלל אין אנשים כאלה, ואתה ממציא אותם בשביל להתנחם... ואתה יודע מה? אולי דווקא אתה, אדם שמבוגר ממני בכ"כ הרבה שנים, צריך לדעת שזה לא משנה בת כמה אני, אלא מה עברתי בחיים, אבל כבר הסברתי את עצמי כשאמרתי שאתה מסרב לקלוט אחרים, אתה תקוע בתוך הבועה הזאת שלך, הבועה של עצמך, ועכשיו זה כבר לא אולי, עכשיו אני רואה שאתה באמת איש ממורמר וכועס מאוד, ואולי אתה זה שצריך לקבל עזרה ולא לתת! מהטיפשה החוצפנית...

 

[אחת מהצד]

תמי,

אולי האווירה העליזה משהו בצ'ט, השכיחה ממך את הנושא שסביבו התגבש הפורום הזה. כותבת לך את זה עכשיו, כי לדעתי עברת את על כלל לא כתוב של הפורום. מותר גם לאילן לחשוב את מה שהוא חושב ולהביע את דעתו המנוסחת בשפתו העשירה. ואם זה לא נראה לך, אז תתעלמי. ואם את מרגישה צורך להגיב, אז תגיבי באופן מכובד, כמו שהגיבו קודמייך. לאופן בו ניסחת את דבריך - לסגנון, אין לדעתי מקום בפורום הזה. אני שמחה שמצאת את המקום נעים לך ומזמין. אבל הוא כזה וימשיך להיות כזה, אם כולנו נשמור בו, על כבוד הדדי, ועל קבלה של כל אחד, כמו שהוא ואיך שהוא. ואת גם צודקת בזה, שהיכולת להכיל, הרגישות, הסובלנות והאמפטיה.. אינם ענין של גיל. ברוכה הבאה, ולילה טוב שיהיה לך, אחת מהצד