איך עושה פרה?

אני חושבת שאת לוקחת את זה רחוק מדי

ולתחום תאורתי מדי. במקרה דנן, מי שחילקה את הדגים גם מוכנה כנראה לגדל דגים. לכן אין כאן כורח, לטעמי.
 

דסי אשר

New member
אכן, לדעתי לעמת את הילד עם

העקרונות שלנו- בזמן כזה,נראה לי מאד לא מתאים, בלשון המעטה. כמו שאני אומרת להורים- את "החינוך של הילד" תתחילו בבית, לא בנוכחות קהל צופים ברחוב. אני כמובן, יכולה לצרף לכאן את המנטרה שלי- אבל בהפוך על הפוך, ולא בטוחה שכולם יבינו. קיימת התפיסה של הילד במרכז. יש לה "פרשנות" של הורים רבים, עליה כתבתי הרבה-לא נכונה לדעתי. חלק מ"הפרשנות" נובעת, ואני יודעת שתיכף יפלו עלי פצצות יותר חזקות מהטילים על שדרות- נובעת מהמקום ההורי, מהצרכים ההוריים, מהקושי לתפקד בתפקיד ההורי. וכאן, משום עקרונות שלך גלית, בנושאים אותם מיינה כל כך יפה ליליה- הילד נחשף לסיטואציה רגשית לא קלה: כולם קיבלו מתנה- והוא לא. כולם קיבלו מתנה מיוחדת, דג, והוא לא. כל זאת בגלל העקרונות של אימו, שהייתה צריכה לבטא אותם בזמן אמת, בדרך כל כך ברורה ואסרטיבית. אני לא חושבת שטובת הילד עמדה כאן, אלא טובת עקרונותיך שלך גלית. מתכוננת להתקפה, כבר הבנתי שאני נחשבת לצינית.. דסי
 

אלדורית

New member
../images/Emo10.gif../images/Emo45.gif נהגת כפי שאני הייתי נוהגת

לו הייתי במקומך. אני תוהה אם הייתי מתאפקת בשם הריסון החדש שאני עובדת על רכישתו, ולא הייתי מעירה משהו לאמא עם הרעיון המעולה הזה, אולי יותר מאוחר בטלפון, ובוודאי שלגננת (אם כי קצת מאוחר לכך, סוף השנה). ממש מזוויע. בוודאי שלא הייתי לוקחת אותו הביתה. האפשרות לקחת אותו הביתה ולראות כמה זמן הוא יחזיק מעמד, נראית לי צינית. לכן, במקרה הזה, האכזבה של תומר נראית לי מחיר שיש לשלם. כל ההורים מחליטים מדי פעם החלטות שמסבות אכזבה לילדיהם. מעבר לשיקולים של בטיחות, קשה לי לחשוב על סיבות טובות יותר לגרום אכזבה לילדים מאשר ההמנעות מנטילת חלק בהתעללות. מעבר לכך, אם להתייחס בעצמי לענין בציניות, גם ילד שלוקח הביתה דג שימות תוך מספר ימים נידון לאכזבה, אולי אף קשה מזו שחווה תומר. אבל ילד שמבין את הסיבה לויתור, כפי שתומר הבין, יזכה ברגש של גאווה.
 

לורליי43

New member
אבל יש כאן גם נושא של לקיחת אחריות

הרי המצב הוא נתון ולא מדובר על ההחלטה ללכת ולקנות דג, עם כל המשמעויות שבפעולה הזו. עכשיו יש שתי אופציות- לקחת את הדג הביתה, ולהשתדל לתת לו טיפול טוב (כמו שהציעו כאן זה גם לא טיפול יקר), כדי שלא ימות. במקביל לפעול להעלאת המודעות בקרב ילדי הגן, הוריהם והגננת. או, להשאיר אותו בגן- כדי שימות (בעצם זו המסקנה המתבקשת) אצל מישהו אחר שאולי לא יטפל בו יפה.
 

דסי אשר

New member
אלדורית, אני לא צינית. הבאתי נתונים

הי אלדורית. לא רק שהבאתי נתונים, גם ליליה הביאה דוגמא אישית מדג הזהב שחיי בבייתה כבר שנה, ושהתקבל בדיוק באותה דרך. שכנתי גידלה דג זהב(כי לא רצתה לגדל חתול שישאר לבד בבית כשיה הולכת לעבודה), במשך תקופה מאד ארוכה(אולחי אורך חיי הדג הספציפי- סה"כ מדובר בדגים, לא בפילים או כלבים....), בתוך צנצנת עגולה, בדיוק כמו הצנצנת של ליליה. הוא אפילו עבר לשכנה לתנאי ביביסיטר כאשר נסעה לשבועיים לטיול. ההנחה הבסיסית שלך גליה, שדג לא יכול לחיות אלא אם מאפשרים לו אקוריום עם כל מערכת החימצון- מבוססת או על אי ידיעה, או על מגמה לעשיה אופטימאלית בצעדים שאת נוקטת בהם. כן, החיים לא מצריכים עשיה מושלמת בכל דבר. ניתן להנות ממכונית משנת 1999בהנאה רבה, ניתן להנות מבית פשוט, ולא מבית של חמישה חדרים(ובטח לא מבית של 10 חדרים,שבעה חדרי שירותים, שתי מרפסות שמש, חניה גבוהה לשלוש מכונית, בריכת שחיה- כמו ביתו הנמכר של ברק ב3.5 מליון דולר....). היכולת להנות מפרח חדש שפרח בגינה, היכולת להנות מציפור כחל שעפה לפנינו בעיר- היא היכולת להנות גם מדברים מאד פשוטים, ולא רק מערכת של אקווריום עם כל האיבזור, היא שתעשה את הדג והילד מאושרים. כן, אני שייכת לדור שנהנה מדברים עדיין מדברים לא "מושלמים"... דסי
 

אלדורית

New member
לא ברור לי איך את מסיקה מיכולתך

להנות מדברים פשוטים לגבי יכולתו של דג להנות ממגורים בצנצנת/מיכל קטן. העובדה שאני לא גרה בוילה עם 10 חדרים אינה מקבילה למגורי הדג שלא באקווריום גדול. גם אקווריום גדול ומאובזר לא נראה לי סביבת חיים הולמת לדג. כל הרעיון של דגי "נוי" נראה לי מבחיל. תחשבי על זה רגע: דג, שתפקידו בחיים הוא להיות "נוי": לשמש ליופי. כך אסור להתייחס לאף בעל חיים. לשם כך כולאים אותו בתוך מיכל שקוף, כדי שנוכל להתבונן בו. זה נורא. דגים לא נועדו לחיים כאלה. כלבים וחתולים אפשר לגדל בתוך בית, אבל דגים וציפורים צריך לכלוא בשביל זה: להפוך אותם למושאי התבוננות (אוקי, בעיקר, ובד"כ--אני לא מדברת על מיעוט שבמיעוט של ציפורים גדולות יותר שמגדלים מחוץ לכלוב ויוצרים איתן קשר הדדי, אלא על רוב הציפורים הקטנות שמגדלים רק בתוך כלוב). זה אולי מאוד פופולרי, ואולי לא כל הדגים והציפורים מתים תוך ימים אלא מחזיקים מעמד חודשים, אבל אלה לא נראים לי חיים ראויים. זה לא מקביל למגורים בקומה שלישית בדירת שני חדרים, אלא למגורים בצינוק. את, את התענוגות הפשוטים שלך, יכולה למצוא גם מחוץ לבית: יש לך חופש לצאת ממנו. להם אין. זה מה שאכזרי.
 

דסי אשר

New member
אוקי, זו תפיסת עולם לגבי גידלו דגים

לגביה אין לי דיון אתך. חשבתי, שנראה לך, מתוך התגובה, שרק תנאי אקווריום עם אבזור הם התנאים המתאימים לדג, ולכן השוויתי זאת לדירה בת 10 חדרים. לגבי גידול ציפורים בכלובים ודגים באקווריומים- זו תפיסתך, ואני מכבדת אותה. עדיין, לא היה נראה לי נכון לעסוק בתפיסות עולם במצבי "אמת" כפי שהיה בגן,אלא בדרך של טיפול מונע. דסי
 

אלדורית

New member
שני דברים

1. אני ממש לא מסכימה עם העולה מהמשפט האחרון שלך: "לא היה נראה לי נכון לעסוק בתפיסות עולם במצבי אמת... אלא בדרך של טיפול מונע"--מה משתמע? משתמע שכשנתקלים בקושי, בהתנגשות של עקרון הורי ומשאלה של הילד, כלומר, "מצב אמת", צריך לוותר על העקרון ההורי ולכפוף אותו למשאלת הילד, ורק בתור "טיפול מונע", בבית, רחוק מ"מצבי אמת" לספר לילד על העקרון. זה נראה לי ממש לא נכון בתור מתודה חינוכית. מה את מלמדת את הילד? שבמציאות, במצבי אמת, לא משנה מה חושבים ההורים, אלא רק מה תהיה ההרגשה המיידית של הילד? משונה. לי זה נראה כאילו עיקר הלמידה של עיקרי החינוך מונחל דווקא במצבי אמת כאלה ולא בהרצאות תאורטיות בבית, ב"טיפול מונע". 2. פעמים רבות אני לומדת דברים חשובים מהתשובות שלך. במקרה הזה אני לא מסכימה עם כמה אספקטים של התשובות שלך בדיון, אבל חבל שאת לוקחת את זה באופן אישי ומכניסה טון אירוני לגלגני (לכתוב שתכף יפלו עליך פצצות זה אירוני, והמסר הסמוי הוא לגלוג כלפיי משום שטענתי, אגב, בלי לפנות ישירות אליך כי זו לא מתקפה נגדך באופן כללי אלא שיפוט של עמדה שהבעת, ואני עדיין עומדת מאחורי השיפוט הזה, כי לקחת הביתה דג כדי לראות כמה ימים הוא יחזיק מעמד זה ציני).
 

דסי אשר

New member
י אלדורית, אני מאד מאד נהנית מהכתיב

מהכתיבה שלך כאן בפורום, ואני בטוחה שדעותיך מגובשות היטב, כמו שלי- ואולי אפילו יותר. אין ספק, שיכולת הכתיבה שלך, יכולת הניסוח שלך, ברורה הרבה משלי. כאשר כתבתי "זמן אמת", התכוונתי שזה לא המקום להתחיל בו להעביר מסרים או לחנך. כתבתי בהודעה אחרת שלי, שכך אני אומרת להורים- "אם אתם רוצים ליצור איזה שינוי בדפוס מערכת היחסים עם הילד, אל תתחילו זאת במסעדה בחוץ, לא ברחוב". אלה סיטואציות שמקשות על שני הצדדים להתמודד נכון עם הסיטואציה, מעבר לקושי הספציפי. האנלוגיה היא סיפור הדג. להורה יש עמדה מסויימת, בנושא מסויים, יש לו מספיק הזדמנויות לשוחח עם הילד על הנושא. נתייחס למקרה הדג. אני מניחה שכאשר הורים מטיילים עם ידיהם ברחובות העיר, קורה שעוברים ליד חנויות של בעלי חיים. זו הזדמנות מצויינת לשוחח על העמדות- כי הילד מתלהב, הילד רוצה, אבל להורה יש עמדה משלו, עליה הוא יכול לדבר. הדגים אינם עדיין בידיו של הילד, אינם בשקית כמו שאר ילדי הגן, הדגים שייכים לחנות. או, כאשר צופים בטלויזיה, ולא במקרה נכנסים לערוץ 8, גם זו הזדמנות לשוחח על הנושא. זו הזדמנות מצויינת, לדבר על הנושא. כאשר הילד כבר מוכן לדעות של הורהו בנושא, יש לשער שיהיה לו קל הרבה יותר לקבל תגובה כזו שלאימו למתן דג במסיבת יום הולדת בגן. תראי אלדורית, יכולתי בכלל לא להגיב על הסיפור, כי אני חושבת שיש דברים הרבה יותר משמעותיים מאשר סירוב של אמא לקחת דג שניתן במתנה בגן ובכי של ילד. הגבתי ולא בציניות, בין השאר כי ידעתי שכן ניתן לגדל דגים בתנאים כאלה. אני שוב מחזירה אותך לסיפורים שסיפרתי ולסיפור של ליליה. לגבי הניתוח שלך, בסעיף 1, נראה לי שעשית הכללה, או הוצאת דברים מהקשרם. יש הבדל גדול בין עקרון הורי, למשל- אני לא קונה לך 2 ארטיקים בזה אחר זה,או אני לא קונה לך ציפור בחנות לבעלי חיים, מאשר סיטואציה שבה כל ילדי הגן קיבלו מתנה, מאד מיוחדת מבחינת הילדים, ומתנה זו מתנגשת עם עקורונות הוריים. לא ניתן לומר עלי, מבחינת ההסטוריה שלי כמחנכת את ילדי, וגם לא במשפחתון(כאשר ישנה שונות רבה במיומנויות שלי ובגישות שלי לעומת מה שחשבתי ועשיתי לפני 30 שנה), שאני היא זו ש"מכופפת את עקרונותי" מול מצבי אמת - מול דרישות הילדים. אני רואה בסיוטאציה זו מקום להניח בצד את העקרונות שלי, ולא להעמיד את הילד בסיטואציה לא קלה- "כי כולם קיבלו", "כי ז המאד מושך". שוב, לא קרה אסון נוראי, לא נגרמה לילד שום טראומה,הוא למד בדרך מסויימת את עמדת אימו לגבי גידול דגים באקווריום. נראה לי, שלא הצלחתי להעביר, משום קשי שלי בניסוח, מה אני חושבת על צרכי הורים מול צרכי הילדים. כאן הייתה התנגשות בין צורכי האם לצורכי הילד. לאם היה חשוב- לממש/להוציא אל הפועל/לחנך את בנה ואת הסביבה (גננת, הורי ילדת יום ההולדת) את תפיסת עולמה כלפי הנושא- שאינו כרוך בסכנת חיים, אלא תפיסת עולם מסויימת לגבי גידול בעלי חיים כמו דגים שלא בדרך הטבעית. אישית, אני רואה בדרך הפעולה שלה, משהו נוקשה, בדיוק כמו שאני כאם צעירה, נקטתי צעדים לגבי ילדי, משום עמדותי- בדרך שהיום ברורה לי כנוקשה ולא לענין. לגבי הפצצות- אני רגילה, מהעבר, בימים שעוד לא היית איתנו, שנפלו עלי הרבה פצצות, והייתי נכנסת עם קסדה. אני רגילה שדעותי לא תמיד מקובלות, ולכן אני כותבת ככה. בכלל לא חשבתי עליך כאשר כתבתי זאת. רוב המגיבות חושבות כמוך וכמו אמא של שלי- כך שחשבתי על כלל האמהות.... את תופסת זאת כלגלוג, אני תופסת זאת כמגננה... אין לי קשר אישי איתך, לא לך איתי. איני נעלבת מהערתך לגבי עמדתי- שנשמעה לך צינית. פשוט רציתי להסביר עצמי. גם כאשר אני מותקפת ישירות, כאן בפורום, איני נעלבת. אני כן מרגישה שלא נאה לפורום שכך יכתבו בו- זה הכל. הכל כאן ווירטואלי, אין ביננו קשר קרוב ואמיתי, שבו יש פוטנציאל לפגיעה. תמיד אני אומרת, שאפשר להעליב רק את מי שנעלב. אני לא נעלבתי, ואני מצטערת אם חווית את הדברים שכתבתי כלגלוג. לא זו הייתה הכוונה. יו, לאן הגענו בגלל דג זהב קטן.... דסי לחלוטין לא
 

אלדורית

New member
נו שוין, נו הארד פילינגז

עדין אני סבורה שגם במקרה הזה לא מדובר בנוקשות יתירה. זה באמת לא דומה למצב שבו כולם מקבלים ארטיק ורק הילד שלי (או של גלית) לא כי, נניח, החלטנו שמספיק ממתקים להיום. זה מקרה שונה. בעיני הוא דומה יותר למצב שבו אני רואה חבורה של ילדים מתעללים בכלב (או בציפור או בחתול או בילד אחר) ונהנים, ולחרדתי אני רואה שם את הילד שלי. אז מה לעשות? להניח לו להנות יחד עם כולם? אני סבורה שלא רק מקרים של סכנת חיים מחייבים אותי לגרום אכזבה לילדיי. למרבה הצער, לעיתים יש ניגוד עניינים בין רצונותיהם לבין עקרונותיי. כשמדובר בעקרונות "רכים" (כמו: "כדאי לא להגזים באכילת ממתקים") ובמצבים "עדינים" (כל הילדים שועטים לאוטו-גלידה, הבת שלי מביטה בי בתחינה), אני מכופפת אותם על ימין ועל שמאל (נו, יאללה תקני ארטיק) ומשתדלת למצוא דרך ביניים (אבל זה יבוא על חשבון השוקו בערב). אבל כשמדובר בעקרון "קשה" (עקרון גג: לא מענים חיות; סעיף משנה: לא מגדלים בעלי חיים במיכלים קטנים) אני באמת לא רואה סיבה לוותר עליו. אני חושבת שזה ממש לא נכון חינוכית. מה, רק כשעוברים ליד חנות חיות צריך לדבר על זה? ממש ממש לא. שני ארטיקים בזה אחר זה לא, ולקחת חלק בהתעללות בדג כן? אני מניחה שההבדל בתשובות שלנו נובע מתפיסותינו לגבי מה נחשב התעללות בבע"ח, אבל כיון שהעמדה של גלית במקרה הזה קרובה לשלי, אני לא סבורה שהיא הפגינה נוקשות מיותרת. מעבר לכך, אני מסכימה איתך בהחלט שעדיף להמנע ככל הניתן מ"חינוך" בפומבי, כשפירוש הדבר גרימת אכזבה לילד בנוכחות קהל (בגן, במסעדה, בגינה). גם אני מעדיפה להעיר בשקט בצד (או אם אפשר לחזור ולדון בבית לבד לגמרי) כדי לא להוסיף לאי הנעימות של ההערה את הלבנת הפנים ברבים. אבל המקרה הזה דרש פעולה מיידית ובמקום. אי אפשר היה לדחות זאת לאחר כך. מה שמעיד יותר מכל על נכונותה של הפעולה של גלית הוא תגובתו של תומר אח"כ: כשיש סיבה אמיתית לסירוב, וכשמסבירים לילד את הסיבה, רוב הסיכויים שהוא יבין, יקבל, וישלים עם המצב, כפי שקרה כאן. כשהסיבה היא עיקרון צודק, אפשר לראות אפילו מידה של גאווה שמתעוררת בילד שמכיר בכך שלאמא שלו חשוב איך מרגישים אחרים גם אם הם דגי זהב, ושיודע שהוא נוטל חלק בפעולה צודקת.
 

לורליי43

New member
גלית כתבה דברים אחרים

היא כתבה- "כמובן שאין לי בעיה עקרונית עם הרעיון של גידול דגים בבית. יש לי בעיה כשכופים עלי לקבל חיה שאם באמת ארצה לגדל אותה בתנאים סבירים אצטרך לקנות בעבורה ציוד מתאים ולתחזק אותה." היא לא נגד גידול דגים באקווריום. יש לה בעיה עם התנהגות האם וגישת האם הקלילה לבע"ח. ואני עדיין חושבת שהמסר- נשאיר את הדג בגן, בשקית, במקום שלא מתאים לו- הוא מסר לא טוב. אם נשתמש באנלוגיה שלך לגבי -"ילדים מתעללים בכלב/חתול"- הרי תעשי מה שאת יכולה כדי לעזור לחתול/כלב באותו רגע.
 

אבא גאה

New member
ועדיין...יש הבדל בין לראות דג מוזנח

ברחוב עם קשקשים פרועים שעומד בקרן רחוב ומילל ולקחת אותו הביתה לטפל בו לבין לקבל מתנה דג...... אני דווקא מאוד גאה בגלית שעשתה מה שנראה לה נכון ולימדה כך את הילד שלה שהיא עומדת על הערכים שלה גם אם זה לא מה ש"מצפים" ממנה לעשות. גלית, את מדהימה
 

לורליי43

New member
ציפיות יש לכריות

ואני משערת שאף אחת לא כתבה את דעתה מתוך מטרה לעמוד בציפיות של מישהו. הענין המרכזי, לדעתי, הוא נושא של עקרונות. ובתוך הנושא הזה, איזה עקרון מקבל עדיפות. ובתוך הנושא הזה- מהו מקומו של הילד במימוש עקרונותיו של ההורה ואיפה הצרכים של ההורה לא מתחשבים בצרכים של הילד. ברור שיש קושי להגיע להסכמה- כי כל אחד מדרג אחרת את סדר העדיפות שלו. לכן, לא פלא
שגלית מדהימה אותך, כנראה שאתם חושבים בצורה דומה. מה שעניין אותי במיוחד בשרשור הזה, הוא מקומו של הילד. בדרך כלל די נפוץ לשמוע (כאן) דעות שמעדיפות את צרכי הילד על פני צרכי המבוגר.
 

She Dolphin

New member
אני לא מרגישה ששמתי את צרכי לפני

צרכיו של תומר (למרות שברור לי למה חלק מהכותבים פה חושבים ככה). בהרבה מובנים היה לי הרבה יותר "קל" לקחת את הדג הביתה ולדאוג לו היטב בלי לשבור את הראש בהסברים מסובכים וצורך בהכלה של הקושי שלו. ואם הדג היה מת, גם עם זה הייתי מתמודדת בקלות יתרה אני מניחה, מכיוון שנושא המוות הוא בהחלט דבר שבביתנו לא מסתירים בחדרי חדרים. הויכוח של "מה טובת הילד ומה טובת ההורה ומי נמצא בעדיפות ראשונה" נוגע באמת בהמון תחומים שעולים כאן. זה ויכוח נצחי
כמו בהחלטות אחרות שקשורות לחייהם של ילדי, גם במקרה הנדון אני חושבת שלא טובתי היתה מול עיני (אם כי החלטתי נשענת על המטען שלי - אני לא מכחישה) אלא טובתו של תומר.
 

לורליי43

New member
ברור ש"בגדול", בגלל שמדובר על חינוך

לערכים שאת מאמינה בהם, אז מדובר גם על טובת הילד. אבל השאלה היא תמיד, מהי "אגרת החינוך" שהילד משלם. לדעתי פעלת כפי שהיית מחוייבת לפעול בגלל התחושות שלך, ואין לי בעיה עקרונית עם זה- לכל אחד יש את הדברים ש"מעמידים אותו על הרגליים האחוריות". מצד שני, למרות שזה לא נורא בעיני- לדעתי, לפחות כדאי להודות בעובדה שהילד כן שילם מחיר מסויים.
 

She Dolphin

New member
אני לא חושבת שבאיזשהו מקום כתבתי

שהוא לא שילם שום מחיר. אני הייתי שם, ראיתי שקשה לו! לדעתי כמו בהרבה מקרים אחרים בחיים שלנו ושל ילדינו - זה מחיר ששווה לשלם אותו. אני רוצה לראות שיקום הבנאדם שיטען שהילדים שלו לא משלמים שום מחיר על הבחירות שהוא עושה עבורם.
 

לורליי43

New member
כשכתבתי מחיר מסוים

לא התכוונתי שהתעלמת מהעובדה שהיה מחיר, אלא לעובדה שהמחיר היה "בגללך" ולא "בגללו" או לטובתו. לדעתי, את המסר החשוב מאוד שהעברת לו בגן, אפשר היה להעביר באופן אחר, "במחיר" יותר נמוך. אבל, אני מבינה שלא יכולת לפעול אחרת.
 

אבא גאה

New member
אבל יש כאן עוד מסר

שאי אפשר להעביר אותו אחרת. והוא שאנחנו לא מתפשרים על העקרונות שלנו רק כי "לא נעים" לנו להרוס את ההרמוניה של אחרים (זו שקנתה את הדגים למשל) והילד הזה ידע שאם יש משהו שהוא מאמין בו אז הוא יהיה אמיץ כמו אמא שלו לקום נגד הדברים שמפריעים לו. ככה יוצרים מנהיגים (אני יודע שזה נשמע קצת יומרני, אבל אני באמת מאמין בזה) ולגלית, אפילו שכנראה את מדהימה אותי רק כי אנחנו חושבים דומה
, הרשי לי לומר לך שוב שאת מ-ד-ה-י-מ-ה
 

לורליי43

New member
שוב אתה והציפיות שלך../images/Emo8.gif

אני דיברתי לחסוך קצת עגמת נפש מהילד, לא מאף אחד אחר.
 
למעלה