איך נפרדים?

[רמת השרון]

קודם עקרונות ואחר כך פרטים

אני לא אוהב את המילה "אתני" ולא בכדי. המושג "אתני" מרמז לגזענות וכאן לא מדובר כלל ועיקר בנושא של הפרדה גזענית. הפירוק של מדינת ישראל יהיה על בסיס לאומי ולא על בסיס אתני. כל מי ששיך לעם היהודי יהיה במדינה היהודית ורוב אלו ששיכים לעם הפלסטיני יהיו בצד השני של הגבול. לגבי הפרוצודורה, אני חושב שקודם כל צריך שנסכים ביננו (ואני מתכוון ליהודים) ולשם כך הוקם האתר. אחר כך ננסה להגיע להסכמה עם ערביי ישראל על הפרדות מרצון. מבחינתי, ההתנהגות של ערביי ישראל היא מוזרה ביותר. מצד אחד הם תומכים תמיכה ללא פשרות בפלסטינים ומזדהים אתם ב 100%, ומצד שני הם מתעקשים להישאר אזרחים של המדינה ולהיות מיעוט בתוך מדינה שנואה (שלטענתם מקפחת אותם) במקום לחיות עם בני עמם. תאר לעצמך מצב שבו התושבים באלפי מנשה, לדוגמא, היו אומרים שהם מבקשים שלא לספח אותם לישראל אלא להיות אזרחי פלסטין ומקשים להעביר את הגבול ממערב ליישוב. הרי רק הרעיון מגוחך... אני חושב שישנה אפשרות ריאלית שניתן יהיה להגיע להסכמה עם ערביי ישראל כמו שהצ'כים הגיעו להסכמה עם הסלובקים. אצלם קראו לזה "גירושי קטיפה". תתבצע התחשבנות לגבי תשלומי ביטוח לאומי ואולי פיצוי מסוים בגין הויתור על האזרחות וזהו. באם לא נגיע להסכמה, ניתן יהיה לבצע ניתוק חד צדדי. בשלב הזה נצטרך להתיעץ במשפטנים בינלאומיים כדי למצוא את הדרך הנכונה לבצע את המהלך. אבל, כמו שאמרתי, קודם כל צריך להסביר לציבור היהודי את חשיבות העניין, לגייס את התמיכה הציבורית ולהמשיך משם...

 

[טשאפק]

האמנם תמיכה ללא פשרות?

למרות הידרדרות קשה ביחסי ישראל ותושבי השטחים, למרות התמונות היומיומיות מג'באליה או ג'נין בערוצים הערביים, ולמרות מאמצי גיוס של ארגונים פלשתינים וזרים – עדיין רק מיעוט קטן של הערבים מזדהה עם אוייבי המדינה עד כדי עבירה על החוק. השב"כ דיווח על בערך 100 ערבים ישראלים שמעורבים בטרור בכל שנה, מתוך כמיליון אזרחים. אם יהיה שיפור ביחסי ישראל והפלשתינים, אין סיבה עקרונית שלא תהיה התקרבות בין ערביי ישראל למדינה, שתוצאת לוואי שלה תהיה גם האצת המודרניזציה וירידת שיעור הילודה. לעומת זה, אם המצב עם הפלשתינים יישאר גרוע, ומצבם של הפלשתינים יישאר גרוע, הרי זריקת אזרחים ישראלים לפלשתין ושלילת אזרחותם נגד רצונם תוביל בסבירות גבוהה לקרע מוחלט עם שאר ערביי ישראל. ערביי ישראל מהווים חברה אחת, אין אדם במשולש ובוואדי ערא שאין לו חברים וקרובים בגליל או בעיר מעורבת. במקרה של עימות גלוי ואלים בין ערבים ליהודים בישראל, אין כמעט חשיבות לגודל האוכלוסייה הערבית. די בכמה עשרות נערים לסגור כביש. צריך להתמקד במניעת עימות כזה. <<< בשלב הזה נצטרך להתיעץ במשפטנים בינלאומיים כדי למצוא את הדרך הנכונה לבצע את המהלך זה מתבסס על ההנחה שיש דרך כזו. אתה מוזמן לבדוק, לדעתי מותר להעביר שטחים אך אסור לשלול אזרחות. >>>>אני חושב שישנה אפשרות ריאלית שניתן יהיה להגיע להסכמה עם ערביי ישראל מדוע אתה חושב כך והאם זה לא סותר מה שאתה אומר כמה שורות למעלה?

 

[טשאפק]

אגב, ע"פ הלמ"ס

חלקם של הערבים כולל דרוזים יגיע ל 22.8 אחוז ב 2020 מול 19.6 אחוז כיום. זו תחזית של פרופ' פרידלנדר מהשנתון הסטטיסטי העדכני.

 

[רמת השרון]

מצבם של הפלסטינים לא ישתפר

ולדעתי ערפאת יודע זאת היטב. תראה, אין לי שום בעיה לגור במדינה גם אם יש בה 40% ערבים כל עוד החיים הם בשלום. הבעיה שלי היא שאיך שזה נראה, זה לא יקרה (לפחות יש למצב כזה סבירות נמוכה מאד) בקצב הריבוי הנוכחי, בשנת 2020 יהיו בשטחים 6.3 מליון אנשים, בשנת 2035 כבר 12 מליון. גם אם נניח שניתן יהיה לרסן את קצב הריבוי, הוא לא יצנח מ 4% ל 1%. יתכן שהוא יירד ל 3.5% (שזה הריבוי הטבעי של ערבים ישראלים) או ל 3%. זה לא ישנה את המצב משמעותית. אז בהנחה שאלוהים לא יפזר זהב מעל בגדה והרצועה והם לא יצליחו למצוא נפט מול חופי עזה, המדינה הפלסטינית תהיה מדינה מאד מאד ענייה עם תוצר לאומי שמתאים לליבריה פינת גמביה. סביר להניח שרוב מזונם יגיע מהאו"מ, כמו היום לפיכך, אין ספק שהתופעה של פלסטינאים שמתגנבים לישראל בכל דרך שהיא כדי למצוא עבודה רק תגבר. תפקידנו יהיה לכוון את סיר הלחץ הזה כך שיתפרץ לכיוון ירדן ומצריים ולא לכיוון ישראל. גדרות גבוהים, חומות, שערים בלי מפתח ויד קשה כלפי כל מי שעובר תהיה הדרך היחידה למנוע את הצפת ישראל בשב"חים (שגם ישלחו ידם בפשיעה כללית ובטרור בפרט). האם אינך צופה במצב כזה שיתוף פעולנ של תושבי טייבה, טירה ובקה אל גרבייה עם אחיהם? ואגב, יש כאן מצב יחסית מעניין - העברת שטחי המשולש וואדי ערה ךפלבטין ירחיק את יתר הערבים הישראלים (לוד, רמלה, יפו, חיפה וכולי) מהגבול. כלומר, מנהרה מבקה אל שרקייה ללוד זה קצת יותר רחוק ממנהרה לבקה אל גרבייה) ההעברה הזו גם תשאיר בישראל בעיקר את תושבי הערים שבינהם לבין הכפריים ישנה מתיחות גם היום. ברור שאין כאן עניין של שחור ולבן, אבל עם 10% ערבים יהיה לנו הרבה יותר קל - גם לקדם אותם כלכלית (ועל ידי כך להביא להקטנת הילודה ולהזדהות גבוהה יותר עם ישראל) וגם לטפל בבעיות של לאומנות. לגבי שלילת אזרחות, אני חושב שזה מה שנעשה בצ'כסלובקיה - מתושבי סלובקיה נשללה האזרחות הצ'כית. אפשר גם להשאיר אזרחות אך לא לאפשר כניסה חופשית למדינה (זה מה שעשתה בריטניה לתושבי הונג קונג (וכמדומני שגם תושבי מזרח טימור אינם בעלי אזרחות אינדונזית יותר) ולגבי הסכמה עם ערביי ישראל - זה בהחלט יכול להיות בעייתי, אני מודה. אבל שווה לנסות.

 

[טשאפק]

אין להסכים להגירה

של תושבי שטחים לישראל, צריך ואפשר לעצור את התופעה, גם את ההגירה לצורך שהייה זמנית ועבודה וודאי שאת ההגירה לצורך שהיית קבע שסופה התאזרחות. אפשר לעצור אותה גם מבלי להעביר שטחים מישראל לפלשתין. בעניין שיתוף פעולה, עמדת ערביי ישראל בנושא מעורבת: בין תושבי המשולש היו לא מעט שהביעו שמחה גלויה על הקמת הגדר (כולל מנהיגים וראשי מועצות) כי בעצמם קצו בהסתננות של פלשתינים מהשטחים ובתופעות שנילוו אליה - גם פשיעה וגם תחרות על עבודה. אם השיקול המרכזי הוא העברת שטחים כדי למנוע מצב שיש אוכלוסייה ערבית סמוך לגבול שתעודד הגירה, השיקול מוטעה כי אינו מתחשב בגליל ומהנגב - שטחים שקשה לדמיין את ישראל בלעדיהם. אגב, מול חופי עזה כבר מצאו גז...אבל פלשתין באמת צפויה להיות מדינה ענייה. מתושבי צ'כיה וגם סלובקיה נשללה האזרחות הצ'כוסלובקית - כפי שנשללה מרוסים, ליטאים ושאר עמי בריה"מ האזרחות הסובייטית. זה מצב אחר. תושבי הונג קונג לא היו אזרחי בריטניה, ובריטניה היתה יכולה לשנות את מעמדם (כגון זכויות ההגירה שלהם) גם כשהונג קונג היתה קיימת.

 

[רמת השרון]

איך אתה רואה את עמדת הערבים

האם בעוד 15-20 שנה, כשבכנסת יהיו 40 ח"כים ערביים, נראה לך שנוכל להמשיך במדיניות הגירה שמפלה לטובה את היהודים (=חוק השבות). האם לא ברור שמפלגות ערביות ידרשו השוואת זכויות הגירה ליהודים ולצאצאי פליטים פלסטינים, חוקים ליברליים במיוחד במקרים של איחוד משפחות וכולי וכולי. ב 2025 זה יהיה מאוחר מדי! אנחנו רוצים לעצור את כדור השלג שלפני שהוא הופך להיות מפולת שלגים. בעיקרון, אתה צודק לגבי הנושא של שלילת האזרחות וזו בעיה שנצטרך להתמודד איתה. יש לי כמה דרכים אפשריות ואף אחת מהן איננה נטולת מכשולים. אני לא טוען שאין בעיות בדרך שאנחנו מציעים, אבל אני אומר שאם לא נעשה משהו עכשיו (משהו שיוביל להיפרדות בעוד כ 5 שנים) אז אנחנו הולכים לקראת מלחמת אזרחים עקובה מדם, מלחמה שבסופה יש להניח שאנחנו ננצח והפלסטינים יהיו אלו שיברחו, אבל המחיר ששני הצדדים ישלמו יהיה נורא.