איך נפרדים?

[רמת השרון]

איך נפרדים?

למרות שהמטרה הסופית של ההפרדה (רוב יהודי של 90% בישראל) מוגדרת די טוב באתר , עדיין קיימת השאלה הפרקטית שהיא: מהי התכנית שלנו? איך אנחנו עושים את זה? אז ישנן שתי דרכים קיצוניות. האחת היא שראש הממשלה בישראל מציג לפני הכנסת תכנית הפרדה (כמו ששרון הציג את תכנית ההינתקות מעזה), הכנסת מחליטה...... המשך........

 

[yeshgvul]

פשוט מאד: מקימים יחד עם רמה"ש

ושאר ההידרים את הקומונה של תפוז לשלילת זכות הצבעה מערבים, הקומונה למניעת כניסה לאוניברסיטה לערבים, והקומונה למניעת תקציבים מבתי ספר ערבים

 

[רמת השרון]

אני ממליץ על הדברות

הדרך הנכונה לדעתי היא לנהל שיחות עם נציגי הערבים הישראלים על מנת לבצע היפרדות מרצון, שיחות בדומה לשיחות שנוהלו בצ'כסלובקיה. אתם יכולים לקרוא יותר פרטים ולהגיב בפורום

 

[yeshgvul]

נראה אותך באמת נדבר עם אזרחי

ישראל הערבים. כל הפרוגרמות והקומונות שלך כרגע הן התעסקות גזענית מימין להיידר וללה-פן. אני זורק לך את הכפפה להידבר עם אזרחים ערבים בישראל ולספר לנו מה קרה. ההיפרדות שלך היא "מרצון" כמו שבני אלון מציע טרנספר "מרצון"

 

[רמת השרון]

תחשוב הפוך

האם אתה ניסית פעם להבין מדוע הערבים הישראלים מסרבים להיפרד מישראל? מדוע כל המיעוטים בעולם רוצים להתמזג עם בני עמם משמעבר לגבול(האלבנים בקוסובו ובמקדוניה, המוסלמים בקשמיר, לדוגמא) ורק הערבים בישראל רוצים להשאר ישראלים למרות שהם מצהירים שהם פלסטינים וטוענים לקיפוח מתמיד? האם יש לך הסבר לזה שח"כ ערבי שולח מכתבים שחתומים ב"נצרת, פלסטין" ורוצה להיות אזרח ישראלי? לדעתי, הם יודעים את מה שאתה יודע ופשוט מתעלם - שזה רק עניין של זמן עד שהם יהיו כאן הרוב ויעיפו את היהודים מכאן. ברגע שהתנועה שלנו תתחזק, אני באמת מתכוון לנהל שיחות עם הערבים על היפרדות מרצון.

 

[אשרת]

או ...

אולי הם יודעים שאת מה שהם מקבלים תחת משטרה של מדינת ישראל, הם לא יקבלו תחת שלטון הפלסטינים... חשבת על זה? אגב, אני לא חושבת שערביי ישראל מהווים סיכון קיומי על המדינה כמו שהימין הקיצוני המשחיסטי שלנו מהווה על המדינה. קבוצה של אנשים החליטה להפוך את מדינת ישראל מדינת יהודה, ללא דמוקרטיה, שלילית זכויות אדם, ויקום החוקים על פי התורה. לא חושב?

 

[רמת השרון]

גם אני חשבתי כמוך

אני לא ימין קיצוני ובודאי שכמצביע שינוי אינני חשוד במשיחיות, אבל למדתי קצת עובדות שגרמו לי להבין לקראת מה אנחנו הולכים. צריך להסתכל קדימה ולהיות ריאלים. מדינה שבה יהיה היחס של יהודים לערבים יחס של 40-60 (ולא משנה לאיזה כיוון) תהיה מדינה שלא יהיה בה רגע אחד של שקט. אפשר להדחיק ולהאמין שהערבים יהפכו לשבדים ואנחנו לשוויצרים, אבל זה לא יקרה. אנחנו נישאר ישראלים (מנועם פדרמן שמאלה) והם ישארו ערבים (מהחמאס שמאלה). כדי לעבור בואדי ערה נצטרך לשפץ את המשורינים מבאב אל ואד.... תסתכלי באתר של התנועה

 

[אשרת]

רמת השרון

אני לא האשמתי אותך כאלו אתה שייך לימין הקיצוני ולא טענתי שאתה משיחיסט, רק אמרתי שלדעתי יש משהו אחר שהוא מהווה מבחינתי סכנה הרבה יותר גדולה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. זה הכל. אוי, הראליות... אתה יודע למי ניתנה הנבואה? שוב, אתה לא יכול לשלול את האזרחות מאף אחד אלא אם הוא עבר עבירה אשר מצדיקה את הדבר הזה. ההצעה שלך - אינה ראלית ואינה עומדת בשום אמת מציאות כלשהי! אתה יודע מה, אחי הגדול גר בודי ערה, צר לי, אבל לא חשתי אף סכנה כאשר נסעתי שם, לא חשה סכנה כאשר אני נוסעת ליד אום אל פחם ועוד כל מיני ערים ערביות. את השקפת העולם הזאת שלך, באמת עדיף שתשמור לעצמך, כי היא קצת גורמת לך להראות מנותק מהמציאות או שאתה כל כלך מלא שנאה לאחרים. אף אחד לא הופך לשום דבר, אבל לא בכל עיר מעורבת אתה רואה מהומות וכו'.

 

[רמת השרון]

תחזית איננה נבואיה

אם מבחינתך כל תחזית היא נבואה, צריך באמת לפטר הרבה אנשים שמתפרנסים על תחזיות. תחזיות לא תמיד מתגשמות, אבל הם הרבה יותר מדויקות מניחוש סתם. ולעניין, אני מניח שלא נסעת לבקר את אחיך ב 10.10.2000 כי אנשים שעברו שם עברו חוויה שלא יכחו לעולם. לא צריך להיות נביא כדי לשער מה יקרה במדינת ישראל כאשר גרים בה ארבעה מליון פלסטינים ליד שישה מליון יהודים ומעבר לגדר מצטופפים 12 מליון פלסטינים. את באמת רואה את הערבים הישראלים מתנכרים למאבק הפלסטיני ומגלים נאמנות מלאה לישראל? את באמת חושבת שד"ר טיבי יחזור לעסוק ברפואה כאשר תוקם המדינה הפלסטינית? אז אם את לא רוצה לחשוב על זה, זכותך המלאה. לגבי שלילת אזרחות - לא מדובר על שלילת אזרחות אלא על פיצול של מדינת ישראל (כולל השטחים) לשתי ישויות, בדומה למה שקרה בקפריסין, ביוגוסלביה, בברית המועצות ובייחוד בצ'כסלובקיה.

 

[אשרת]

למה לפצל רק לשניים

בוא נפצל את המדינה ל-13 חלקים , 12 לשבטי ישראל ועוד חלק אחד לפלסטינים ושלום על ישראל. לא באותו תאריך עברתי חוויה גם כן לא נעימה מבלי לעבור שם. הייתי נצורה בבית של אקס שלי , כאשר חסמו את כל כבישי הגישה בצפון עקב הפראות של ערביי ישראל. אז????? ומצד שני , אני ממש לא מפחדת ללכת בעיר העתיקה בעכו או בזאת של ירושלים ברובע המוסמלי. אני יודעת דבר אחד, שבניגוד אליך, אני לא לוקחת שום דבר לאף קיצוניות.

 

[yeshgvul]

ההסבר פשוט ומפריך את גזענותך

אם כי לה פן והיידר ומי שמימין להם כמוך לא חושבים בצורה הזו. ערביי המשולש לא רוצים לעבור לפלסטין, מפני, ואת זה כתבתי ל"דמוקרטיה אמיתית" לפני שבועיים, מפני שהם מעדיפים איכות חיים על לאומיות. אדם הגיוני ולא גזען כמוך היה מסיק מכך את המסקנה הבריאה, שמדובר באזרחים טובים, כמו כל אחד שמחפש שקט ורווחה. אתה תחליט גם שמותר להמשיך להתייחס אליהם באפליה ובגזענות ובאלימות. כי במצרים יש ערבים יותר עניים.איזה בזבוז אנרגיה על גזענות נתעבת, ועונשך שעדיין תישאר עם רב הערבים. טוב, אולי לא, כי גם אותם, מהגליל , הנגב וערים מעורבות תטרנספר "מרצון".

 

[רמת השרון]

אז זו בעיה של כסף?

תיקון: ערביי ישראל לא מעדיפים איכות חיים על לאומיות. הם מעדיפים שיהיה להם את שניהם בו זמנית. אז קודם כל, הנה הסלובקים ביקשו להיפרד מהצ'כים למרות שבסלובקיה התל"ג היה רבע מהתל"ג הצ'כי. אז יש לאומים שמעדיפים עצמאות על תנאים סוציאלים. אני לא אומר שרובם אזרחים לא טובים. אני אומר שבמצב המתיחות בין שני העמים, עדיף שנראה אחד את השני כמה שפחות. ואת הבעיה הכספית אפשר לפתור די בקלות, אפשר שזכויותיהם הסוציאליות ישמרו והם יקבלו חלק מקיצבאות הביטוח הלאומי מישראל. לדוגמא,מי שזכאי לקצבת זקנה ימשיך לקבל אותה. ברור שהם לא יקבלו קיצבאות ילדים (אף אזרח יהודי שחי בחו"ל לא מקבל קיצבאות כאלו).

 

[יובלאישמרכז]

כל אחד והעקרונות שלו...

יחד מקדשת סוג של "שיוויון" עיוור, היא תוותר על ישראל כמדינה יהודית, היא תעדיף את חוק הבינלאומי והדמוקרטיה הקדושה להם על פני כל דבר ולכן היא תשאר תמיד מפלגה קטנה עלובה וסהרורית בת 5-8 מנדטים. כולה מציעים כאן פתרון כדי שישראל וישראל יכולה להיות קיימת כאן רק כמדינה יהודית תמשיך להתקיים גם בעוד 500 שנה, ללא קשר לריבוי טבעי כזה או אחר של "הפלשתינאים הישראלים". אף אחד לא הציע לשלול זכויות מהערבים.

 

[טשאפק]

מטרה סופית מוזרה ביותר

הרי כל עוד שיעור הריבוי בשני המגזרים שונה, אין שום דבר "סופי" ביחס כלשהו באוכלוסייה. סמוך לקו הירוק גרים 300 אלף ערבים. גם אם "תיפטר" מהם – תימצא באותו מצב כמו עכשיו כעבור זמן קצר, וההיפטרות עצמה תוריד למינימום את הסיכוי ששאר הערבים ישתלבו במדינה.

 

[רמת השרון]

זה לא מדויק

תושבי המשולש ותושבי מזרח ירושלים מהווים ביחד למעלה מחצי מליון. בנצרת וסביבתה ישנם עוד 170,000 פלסטינים. אם נחבר את הנפה הזו לגדה (דוגמת חיבור ברלין המערבית לגרמניה המערבית) אז אנחנו מגיעים בסך הכל להעברה של 650-700 אלף פלסטינים למדינה הפלסטינית. בישראל ישארו 700 אלף (אם נצרת תישאר בישראל) או 530 אלף אם נצרת תהיה מובלעת. האוכלוסיה הזו כוללת גם בדווים ודרוזים שאינם פלסטינים וגם אוכלוסיה נוצרית שכיום יש לה בעיות לשייך עצמה לחברה המוסלמית התקצנת (ראה מב קרה לנוצרים בגדה). ישראל תשקיע הרבה מאד משאבים שיתפנו באוכלוסיה הלא יהודית שתישאר מחד, ותילחם בריבוי נשים ובילודה לא מבוקרת מאידך. התוצאה תהיה שהריבוי הטבעי הערבי לא יהיה הרבה יותר גדול מהיהודי וההפרש יאוזן על ידי עליה. כך שאיני צופה שינוי משמעותי באחוז הערבים בישראל לאחר הההיפרדות

 

[טשאפק]

תושבי מזרח ירושלים

שממילא אינם מצביעים לכנסת, יועברו ככל הנראה לפלשתין בשלב כלשהו. אבל לגבי שאר הערבים – אתה מציג תחזית אפוקליפטית אם לא נעשה כלום, ותחזית ורודה אם ניפרד מ 300 אלף תושבי המשולש. זה לא סביר כלל. מה גם, ששלילה כפויה של אזרחות מחלק הערבים תדחוף את השאר לפנות כנגד המדינה. מעבר לכך איני מאמין שלמדינה יש זכות לשלול אזרחות מאזרח שלה. אם תעביר את המשולש עצמו לפלשתין אך תאפשר לתושביו אזרחות ישראלית (יש לציין, שלרבים מאד מהם קשרי משפחה ועבודה מחוץ למשולש) אז השינוי הדמוגרפי יהיה עוד יותר קטן.

 

[רמת השרון]

בפירוש לא שחור ולבן

אבל בגדול, התשובה היא "כן" והיא מורכבת משני אלמנטים. האחד הוא שיהיו פחות ערבים, והשני הוא שכשיהיו פחות ערבים יהיה יותר קל לטפח אותם ולהשיג את המטרה של צמצום שיעור הילודה שלהם. כלומר - אם מליון ומאתיים אלף ערבים מכפילים את אוכלוסיותם כל 20 שנה, אז 700,000 ערבים במדיניות נכונה יכפילו את אוכלוסיותם כל 30 שנה ויותר. ההבדל הוא בין 2.5 מליון ערבים ב 2025 לבין 1.1 מליון ערבים ב 2025. צריך לזכור גם שקצב הריבוי הטבעי אצל ערביי הערים (עכו, חיפה, נצרת לוד ורמלה) קטן מקצב הריבוי הטבעי אצל הכפריים. החוק ישונה ויאפשר איחוד משפחות רק מחוץ לגבולות מדינת ישראל. לגבי האזרחות, הכוונה איננה שלילת אזרחות אלא פיצול בדומה למה שקרה בצ'כסלובקיה. האם מהסלובקים נשללה אזרחות? לא ולא! הם קיבלו אזרחות סלובקית. באופן דומה, ישראל תפוצל כאשר תושבי המשולש יקבלו אזרחות פלסטינית.

 

[טשאפק]

...

אתה מניח ש"טיפוח" הערבים (שיגרום גם להורדת הילודה) יהיה קל יותר לאחר שתשלול את אזרחותם של אחיהם, קרוביהם וחבריהם שגרים במשולש ואיזורים נוספים. הנחה בלתי סבירה באופן קיצוני. שיעור הריבוי של הערבים בנגב גבוה פי כמה מאשר בכל איזור אחר. האזרחות הצ'כוסלובקית בטלה כי המדינה בוטלה. היא לא נשללה בעוד המדינה המשיכה להתקיים כפי שאתה מציע. (על בסיס גזעי, אני מניח, כי מתושבי קיבוץ אייל, קציר, חריש ויישובים יהודים אחרים באיזור לא תשלול את האזרחות). אלה אינן דקויות - שאל כל מומחה לחוק בינ"ל לפני שאתה דוהר ומייסד תנועות. אין דין פירוק מדינה ליחידות משנה כדין העברת שטח ושלילת האזרחות מתושביו.

 

[ארח חיים]

יש לי שאלה היפוטתית:

מה יהיה יחסם של מרבית (אם לא כל) ערביי ישראל להחלטה של ממשלת ישראל או של הכנסת להעביר את כל השטחים עד הקו הכחול (הים התיכון) לתחומי המדינה הפלסטינאית? האם הם יתנגדו? האם תנועות השמאל (הלא מתון) הישראליות ילחמו בחירוף נפש למנוע זאת? אני מבין שמבחינתך, ביטול המדינה (או הקמת מדינת "גליל" ומדינת "נגב" שיופרדו ממדינת ישראל) הם צעדים יותר קבילים מקביעת גבולות המדינה מחדש... אתה יודע מה? יש לי הצעה: ואדי ערה והמשולש לא יועברו למדינה הפלסטינאית, אלא יפורקו כיחידות משנה מהמדינה. מדינת ואדי ערה, מדינת טייבה-קלנסווה. זה בסדר, מבחינתך? הרי בסופו של דבר, הדרישות הללו יבואו מצד ערביי ישראל. ואני מניח שאז, אתה תקבל אותן בהבנה רבה... אבל כשיהודים מציעים זאת - מיד שולפים את החוק הבינלאומי. מה עמדת החוק הבינלאומי ביחס לשלילת אזרחותם הירדנית של הפלסטינאים בגדה המערבית? מה עמדת החוק הבינלאומי ביחס לאימרה הגזענית של ראש ממשלת ישראל: "בחבל עזה לא צריכים לשבת יהודים"? כיצד אתה ו yeshgvul הייתם מגיבים אם ראש הממשלה היה מכריז: בואדי ערה ובגליל לא צריכים לשבת ערבים? כיצד מדינת ישראל הייתה מגיבה אם נשיא צרפת היה מכריז: בחבל אלזס לא צריכים לשבת יהודים? האם יש איזשהו מקרה בו החוק הבינלאומי אמור להגן גם על יהודים? או שרק על פלסטינאים וערבים? מה החוק הבינלאומי אומר על פיצוצי אוטובוסים עמוסי ילדים? מבחינתכם מדינה פלסטינאית נקיה מיהודים זה מובן מאליו, אבל כשמדברים על צעדים נחוצים לשמירת הצביון של המדינה ליהודים היחידה בעולם, שומו שמיים, חס וחלילה... גם לך אזכיר את הסיסמה שטבעה מפלגה לא ימנית: שתי מדינות לשני עמים!

 

[טשאפק]

...

אני מבין שעמדותי ידועות לך כל כך טוב, שאין צורך שאביע אותן בעצמי ואני יכול להניח לך להתווכח עם עצמך. אתה גם יודע אילו דרישות יעלו ערביי ישראל, ויודע שאקבל אותן בהבנה רבה...ודווקא לנימוקים שכן העליתי (מלבד עניין החוק וחובת המדינה כלפי אזרחיה) לא התייחסת כלל. אם אתה חושב ששלילת אזרחות מאנשים על בסיס אתני זה בסדר גמור מבחינת החוק הבינ"ל (שים לב, לא "מבחינתי" או "מבחינתך" אלא מבחינת החוק הבינ"ל והנורמות המקובלות) אז אתה טועה. לא נראה לי שפיברוק יחידות משנה מדיניות לפי הצורך ובאופן חד צדדי יהיה חוקי במיוחד. אין כאן עניין של מה קביל מבחינתי ומה לא קביל. לפירוק מדינה ליחידות משנה קיימות יש תקדימים בעבר הקרוב, למהלך כמו המהלך המוצע - לא. ורוב הסיכויים שהוא יעורר התנגדות בסגנון שעוררה דרום אפריקה. אמירתו של ראש הממשלה אולי גזענית, אבל באותה מידה יכול היה לומר "בחבל עזה לא צריכים לשבת אזרחי ישראל". במקרה כל היהודים המתגוררים שם הם אזרחי ישראל וההיפך. מבחינת החוק הבינ"ל, וגם החוק הישראלי, דינה של עזה, לעניין זה, כדין עיראק של היום. שטח כבוש. לבוש יש את כל הסמכות להכריז שבעיראק אסור שיהיו אזרחים אמריקניים. לא "שלפתי את החוק הבינ"ל" כתירוץ להגן על התנגדות למהלך, וגם איני חסיד גדול שלו. רק הצעתי לרמת השרון לבדוק אותו ואת השלכות אי ציות לו על ישראל. אפשר גם לצעוק "אום שמום, סמולנים מנייקים" ולוותר על הבדיקה הזו - מקובל שאיסוף מידע מועיל לקבלת החלטות נכונות.