איך יש לכם אומץ?

מתייעץ7

New member
איך יש לכם אומץ?

משקיעי נדלן שלום,
איך אין לכם את ה"פחד" להשקיע בדירה נוספת, (כאשר אתה מגיע לדירה השלישית אין פחד לדעתי)
הכוונה שלי אם לדוגמא אני לא יקנה דירה נוספת אז אני בראש שקט בלי משכנתא,
כאשר אם אני קונה דירה להשקעה התשואה היא 4-5 אחוז אז עוד 20-25 שנה

אני יתחיל להנות מהדירה,

ומה קורה אם מחירי הנדל"ן ירדו?
 
התשובה היא זחיחות

משקיע שהכפיל, שילש או הגדיל את הונו פי 5, בטוח לחלוטין שהוא גאון השקעות ושהוא יודע יותר טוב מאחרים.
הבטחון העצמי מרקיע שחקים, האדם מתאהב בסוג ההשקעה שהפכה אותו לגורו הכלכלי (של כל חבריו ומכריו) ואז הוא משקיע באותו אפיק שוב ושוב בהתלהבות רגשית ללא דגש מספק על ניתוח הגיוני של המצב.

כפי שאמר פרופ' רוברט שילר שזכה בפרס נובל לכלכלה, כשבועת נדלן מתפוצצת מדובר לא רק בפגיעה כלכלית וחברתית, אלא גם בפגיעה נפשית - בדימוי העצמי של המשקיעים. המשקיע האמין ב 100% שהוא באמת מצליחן, וכשהוא מאבד את רווחיו (לאחר ירידת מחיר קטנה, בגלל המינוף) הוא מאבד משהו מעצמו. המציאות לא מסתדרת יותר עם הדימוי העצמי שלו.
 

SignedIncognito

New member
למה אתה חושב שמשקיע נדל"ן לא מפזר השקעות

למה אתה חושב שהוא מתמקד במדינה אחת או בנדל"ן בלבד?

ואם מדברים על חתני יפרס נובל אז כבר היו שני חברה מלונג טרם קפיטל מנג'מנט שדווקא השקיעו בשוק ההון, מעניין איך המצב הנפשי שלהם.
 
התייחסות לא רצינית

 

user32

Well-known member
מנהל
זה אולי ציני אבל מתאר מציאות מאוד נפוצה

 
מאוד נפוצה??

לא יודעת איפה אתה מסתובב. בסביבבתי אנשים אחראים שביצעו השקעות נדל"ן טובות מתוך שכל ישר ורצון להתקדם. ממש לא זחיחות.
 

user32

Well-known member
מנהל
אנחנו כנראה באמת לא מסתובבים באותם מקומות

על כל פנים, נכתבו על זה אינספור ספרים, מחקרים ואפילו פרסי נובל. אני כיוונתי למשקיעים לאו דווקא בתחום הנדל"ן אבל זה מאפיין גם משקיעי נדל"ן גדולים וקטנים כאחד.
"השקעות טובות מתוך שכל ישר ורצון להתקדם" - ההשקעות הן טובות כל עוד מרוויחים. ברגע שנכנסים להפסדים הם פתאום לא כל כך טובות. תשאלי למשל את מוטי זיסר. בסופו של דבר, בתור מי שלקח סיכונים בעצמו (כאמור, לא בנדל"ן) הדרך היחידה להרוויח זה לקחת הימור ובשביל להרוויח בגדול צריך הימור גדול ובשביל זה צריך לשתות כמות נכבדה של וויסקי, לדמיין את עצמך בפרארי, לעצום עיניים, לקבל את ההחלטה ולחתום על מה שצריך ובשביל זה צריך מידה של זחיחות.
אני לפחות לא משלה את עצמי שאני יודע להעריך אם השקעה תצליח או לא. אני מהמר, הצליח - יופי, נכשל - ננסה שוב. עד עכשיו זה עבד יפה וכל החברים שלי עושים כך (אני מגיע מתעשיית ההי-טק וההון סיכון).
 
ממממ...אתה מבלף אותנו את עצמך?

אני מאמין שאתה מנסה לבלף אותנו (אם כבר אז בז'רגון של ההימורים).

אני לא מאמין שאתה מהמר בעסק שלך, אתה לא מקבל החלטות על סמך הימור ואומר הצלחתי סבבה, לא הצלחתי לא נוראה מקסימום ננסה פעם הבאה...עד שנפשוט רגל.

קל לכתוב על כך יותר קשה להתנהג כך.

אנו לא תמימי דעים אבל ניתן לראות בנקל שאתה אדם אינטיליגנט ואנליטי ושקול....
אני מניח שאתה מעריך סיכונים, עושה את החשיבוים שלך והערכות שלך, מודד את השוק בו אתה חי, בין אם זה בעסק או בהשקעות.אתה לא קם בוקר אחד בוחר מניה שרירותי מהלוח ואומר יאללה נשים 100,000 ש"ח בשביל הכיף....

משקיע בב"ש
 

user32

Well-known member
מנהל
מצטער, אבל כן

אני כרגע משקיע מאות אלפי שקלים בפרוייקט שעומד לעלות לקיקסטארטר בחודשים הקרובים. כשזה יקרה בעז"ה (מתוכנן לסוף הקיץ), אז כחלק מהקמפיין אחשוף את השם המלא שלי, הזהות שלי וכל השאר ואז תוכל להווכח בעצמך. זה מוצר מאוד מעניין אגב בתחום החומרה והרובוטיקה אבל הסיכויים לא גבוהים. אלה החיים. זה ההימור הכי מטורף שעשיתי אי פעם כי מדובר בסכום מכובד אבל בסיכוי גבוה לאבד אותו לגמרי. למעשה, סטטיסטית רוב הסיכויים הם לאבד את כל הכסף (נדמה לי שבסטארטאפים 1 מ10 מצליח). ההבדל הוא שהצלחה מביאה אותך לליגה אחת לגמרי ולאלפיון אחר לגמרי מה שכמעט בלתי אפשרי לעשות בהשקעות רגילות.

על כל פנים, ההימורים שלקחתי עד היום הם לא גדולים מאוד ולכן גם לא התעשרתי במיוחד (למרות שאני לא מתלונן). ההימור הכי גדול היה לפני 5 שנים לעזוב משרה טובה ובטוחה (ומשכורת גבוהה) בהי-טק בשביל לפתוח עסק. את זה אתה מוזמן לאמת בפורום הי-טק השכן אותו אני מנהל. ההימורים האחרים היו להעסיק עובדים שלפעמים צריך לשלם להם משכורות בלי שהרווח מובטח. משכורות מתכנתים זה לא עסק זול ונכון שאני עושה חישובים ומעריך סיכונים אבל בהחלט לוקח סיכונים. אני יכול להגיד לך שחתמתי פעם על פרוייקט בעלות של 100,000 ש"ח כשבסוף עלה לי הרבה יותר לפתח אותו. חרקתי שיניים ואפילו נאלצתי ליטול כדורי שינה בשביל להרדם בלילה אבל אלה החיים.
להתחיל את החודש עם 17 משכורות לשלם זה גם סוג של הימור מה שמזכיר לי שהיום ה1 לחודש מה שאומר שכדאי שאתחיל לעבוד על התלושים.

יאללה ביי ושיהיה חג שמח. תזכור לדגום אותי בסביבות אוגוסט-ספטמבר לראות אם המיזם עלה לאוויר.
 

user32

Well-known member
מנהל
אה, ואם יורשה לי להבהיר את העניין

ברור שגם אני עושה הערכות סיכונים, מודד את השוק, שוקל החלטות וכו'.
ההבדל ביני לבין משקיעים אחרים ומה שניסיתי להבהיר גם לגב' סרי זה שאני לא מייחס את ההצלחות שלי לכישורים וליכולות שלי. בשנתיים האחרונות העסק שלי גדל בערך ב100% בשנה. זה לא כי אני מנהל מבריק וחכם, זה כי שוק ההי-טק נמצא בגידול ופריחה לא נורמלית. ולדוגמא מהעולם שלך: זה לא משנה אם אתה גאון נדל"ן, פרופ' לכלכלה וכריש פיננסי שקנה דירות ברחבי ת"א או שאתה עולה חדש מאתיופיה שלא יודע קרוא וכתוב וקנה דירה בשכונת מצוקה בחדרה: אלה וגם אלה עשו עשרות אחוזי תשואה על הרכישה שלהם. אז אולי אחד עשה טיפה יותר ואחד קצת פחות אבל בסופו של דבר כל מי שהשקיע בעשור האחרון בנדל"ן גם עם אפס ידע ואפס תחכום עשה קופה יפה (לפחות על הנייר). איך שהשוק מתנהג בשנים האחרונות זה כמעט בלתי אפשרי להפסיד.

לכן תמיד משעשע אותי אלה שמפארים את ההשקעות וההצלחות שלהם. אני זוכר את הראיונות עם זיסר שהיה מספר איך הוא בונה קניונים ברוסיה ב200 מליון ומוכר ב400 מליון (אל תתפוס אותי על השקל, כן?). אבל הוא סתם דוגמא: זה אותו דבר עם כל טייקון או אפילו פנסיונר שהרוויח כמה שקלים בבורסה או דוד שלי שגרף עשרות אחוזי "תשואה" לפני שהנדל"ן באמריקה קרס. ואז כשהמגמה מתהפכת, הכתבות בעיתון כבר לא מספרות על 80% רווח אלא מראות את הפסנתר כנף שמוצע למכירה ואת הבית המעוקל ומנתחים בדיעבד איפה הוא טעה.
אני מאמין בכל ליבי שלהחלטות ולכישורים שלנו יש השפעה די קטנה על ההצלחה שלנו. ובתעשייה שלי על כל ביל גייטס או מארק צוקרברג יש אלף סטארטאפים שהלכו לפח ובכל זאת יש את אלה שמצליחים ומה שבטוח זה שמי שלא מהמר לא יגיע לשם.
 
קודם כל בהצלחה על המיזם ועל הפרוייקט החדש

שרק תצליח ותרוויח.

ונחזור לענייננו, אני עדין חושב לפי מה שתיארת בהודעתך למעשה לא כל כך רחוק מדעתי אבל אני חושב שהשימוש במושג הימור הוא שגוי.

תסכים עמי שאתה לא מהמר על עיוור....
אתה גם תסכים עמי שאתה לא מהמר על הסטארטאפ הזה שהשקעת בו כמה מאות אלפי ש"ח (בהנחה לא של משקיעים אז יותר קל להמר על פרוייקט), רק על בסיס הימור, אלא יש משהו עמוק יותר שגורם לך להאמין שיש סיכויי הצלחה ששווים את הסיכון. אתה הרי לא הולך עליוור ואומר מפסיד או לוקח....יהיה מה שיהיה.

לגבי הדוגמא של שוק הנדל"ן והמשקיעים, תראה כשהשוק עולה אכן כולם חושבים שהם מוצלחים וגאונים, אבן כל אוכלוסיית המשקיעים יש את אלו שהם לא השקיעו בגלל העדר.... העדר משקיע בהשקעה רגילה שצומחת עם השוק...המשקיעים המיומנים (ואיני טוען שאני כזה! אבל מאוד מקווה..שכן) מנסים לעשות תסריטים ותרחישים ולייצר מספיק מרווח שיתן להם מרחב פעולה ביום הדין או יגן עליהם מפני קריסה.

נתת את זיסר בתור דוגמא...... שמע הוא הגיע רחוק איך שלא תרצה למרות הסוף העגום.
גם דנקנר כמוהו.....
על תשובה שמעתי שהוא היה על סף פשיטת רגל ואז בא הגילוי של תמר או ליוויתן (איני זוכר איזה מאגר בדיוק) שהרים אותו חזרה למשחק.

אני זוכר שפעם נתת דוגמא שמאוד הערכת את שי אגסי.....הנה גם הוא כשל המיזם האחרון שלו.

דונאלד טראמפ פשט רגל כמה וכמה פעמים וכל פעם שחזר הוא חזר בהרבה יותר גדול מהשלב הקודם בו היה...

משחק ההשקעות והעסקים הוא בהחלט משחק של אי וודאות, אבל אי הוודאות אינה מוחלטת בצורה של הימור על עיוור, אלא יות קבלת החלטות מושכלת

אני יכול להעיד על עצמי שהיום אני בפני שלב של קפיצת מדרגה, שבהחלט דורשת אומץ...ואני בהחלט מתארגן עליה...שתעביר אותי להשקעות מאוד...מאוד גדולות.... אבל אני לא מבצע אותה על עיוור...אלא לאחר מערך שיקולים מאוד מוסדר וחשיבה מעמיקה לאורך זמן. ואני מניח שגם אתה עברת ועובר תהליך דומה.

אני תמיד אומר.....שאני מעדיף לקחת דוגמא מהמצליחנים וללמוד מהנכשלים (לקחים)...

משקיע בב"ש
 

user32

Well-known member
מנהל
כן. בשום מקום לא אמרתי הימור עיוור

לא חושב שמישהו משקיע בהטלת מטבע. זה יותר דומה להימור במשחק פוקר מאשר הימור ברולטה לצורך העניין. כל מה שאני אומר הוא שמרכיב המזל יותר דומיננטי מהמרכיב של הכישורים והיכולות של המשקיע. זה נכון שבעתיים בעידן המידע שבו הכל פרוס ונגיש לכולם. אם בעבר עוד יכולת להיות סוחר זריז וממולח (בנדל"ן, בבורסה, בבאסטה בשוק הכרמל) ואז יכולת עם יכולות מיוחדות לזהות הזדמנויות ולהרוויח במקומות שאחרים לא מצליחים לזהות, היום זה כמעט בלתי אפשרי. כל אחד יכול להכנס לאינטרנט ולראות את כל העסקאות בסביבה, כל מניה מתומחרת בשבריר שניה, כל מידע פיננסי מיד מתורגם על ידי מחשבים ואינטרנט ומקבל ביטוי בשוק, כל המידע זמין ביד2 או אצל המתווכים או באתרי רשות המיסים והמנהל וזה מצויין כי זה נותן תנאי משחק הוגנים לכולם שבו אני יכול בכמה שעות לדלות כמעט את כל המידע על מחירי הדירות בב"ש ואתה יכול לעשות ניתוחים על המניה של אפל או גוגל מהסלון שלך.

אני מאחל לך בהצלחה בהתקדמות שלך. רוב הסיכויים שמה שיכתיב את ההצלחה שלך הוא מה שיקרה בשוק ודברים שלגמרי לא בשליטתך ולכן גם אחרי חשיבה מעמיקה לאורך זמן ההחלטה שלך לא תשנה הרבה. במקרה הטוב אתה יכול להתכונן לתרחישים ולנסות לדאוג שלא תיפול חלילה אבל ההצלחה מהעסקה תוכתב בעיקר מתנאי השוק ופחות מההחלטות שלך.

אגב, מניתוח של המיזם שלי עולה שהסיכוי להפסיד את כל הכסף גבוה מהסיכוי להרוויח משהו. האם היית נכנס לעסקה כזו באופן רציונלי? המחשבון מנבא סיכוי של 30% וגם זה אופטימי. ובכל זאת אנשים עושים את זה כל הזמן וחלקם צצים אחר כך בכתבות בעיתונים.
חומר למחשבה, ושיהיה חג שמח...
 
אני שמח לראות שאנו מתכנסים לאותה נקודה...

אני חושב שהדוגמא של הפוקר היא דוגמא נכונה, כמי שחובב פוקר (כצופה בטורנירים ופחות כשחקן) הרי שם לאופן החשיבה והאסטרטגיה של השחקן יש מרכיב חשוב הרבה יותר מאשר היד שקיבל.
לא אחת אנשים עם יד חלשה אבל משחק טוב/שקול/אגרסיבי/תוקפני בהתאם לשחקן ממול והסיטואציה לוקח קופה למישהו עם יד חזקה הרבה יותר.
אם אתה בעל אורח רוח ומבין את עקרונות הסטטיסטיקה, אתה מבין שגם את הבית אתה יכול לנצח במשחק רולטה אם יש לך מספיק כסף, תשים את הז'טונים על אותו מספר כל הזמן וכל תור אחרי הפסד פשוט תכפיל את הז'טונים מהסיבוב הקודם...... אבל לא לכולם יש משמעת, סבלנות, עצבי ברזל ומספיק ממון לעשות כן (בהנחה שהרולטה לא מוסבת).

אתה משתמש במילה מזל, אני חושב שכדאי להחליף אותה בעבודה קשה.....
לב לבייב אמר פעם: שמזל מגיע למי שעבד קשה....

אקיצר, תמיד יהיו גורמים שאין לנו שליטה עליהם, אבל עדין יש לנו אפשרות לחשב הרבה משתנים במשוואה ולשפר את הסיכויים שלנו.

אתן לך דוגמא אמיתית שמתארת את ההסתכלות שלנו.
אי שם בשנת 2009-2010 איתרתי מניית ביומד OTC ישראלית הנסחרת בארה"ב.
מחיר המניה היה 30 סנט...... מאחר ואני מתחום הביומד, קראתי על החברה, קראתי על הפטנט, קראתי אל פוטנציאל השוק וראיתי שאם הפוטנציאל יגשים את עצמו, אם תהיה הצלחה לאורך הדרך.......אפשר לעשות שם קופה יפה....
הלכתי ורכשתי בכמה אלפי דולרים בודדים את המניה...... המניה לא זזה בערך שנתיים......

החשיבה שלי היתה שהמחיר כל כך נמוך והפוטנציאל כל כך גבוהה, שזה שווה לי לשים כמה אלפי דולרים בכדי לצאת עם כמה עשרות אלפי דולרים.... משמע הפוטנציאל לרווח גבוהה בהרבה מהנזק שייגרם לי לו המניה תיפול...... ולאן היא כבר יכולה ליפול ב 30 סנט?

כעבור שנתיים וחצי היא טפסה לאזור ה דולר וקצת........ התייצבה..וטהמשיכה אט אט..לטפס....... היא הגיע ל 9 דולר...... וסחבק מכר.......

אפשר לומר מזל....לגישתך....
אני מעדיףשוב על מטאפורת הפוקר, היתה לי יד, עשיתי חישוב של הנזק מההפסד לעומת הרווח מהמימוש אם המניה תעלה.....
אז לא אני לא גורו השקעות בכלל לא......
אבל כן יש לי משמעת להמתין....
יש לי סבלנות....
יש לי את העצבים להחזיק במניה בזמן שאחרים רועדים ולא ישנים בלילה.

אני בכוונה נותן דוגמא אישית כדי לא להמציא סתם סיפור...אלא שתהיה קוהרנטיות למציאות.

אם לא היו המרכיבים הללו באישיות (אולי זה עניין ההבדל בין משקיעים אלמנטים סובייקטיבים) סבלהניח שלא הייתי מחזיק מעמד ומוכר אותה ממזמן או אולי בכלל לא נכנס אליה....
מה שאני בא לומר כאן, הוא שיש למזל תפקיד......אבל זה לא רק מזל.....
כי מה שווה מזל אם אתה לא ממלא לוטו? לא יעזור לך כל המזל בעולם אם תנחש שבוע אחרי שבוע את המספרים הנכונים, ללא העבודה של מילוי הטופס (במטאפורה כן....?!).

רק הצלחות לכולם

משקיע בב"ש
 

user32

Well-known member
מנהל
הדוגמא שלך היא בדיוק איפה שאני חולק על דעתך

המידע שיש לך מתחום הביומד לא עוזר לך בכלום. בהנחה שאין לך מידע פנימי לא חוקי, אז ההודעות לבורסה שהחברה מוציאה מעובדות במהירות על ידי כל אנליסט שמכסה את תחום הביומד ומתפרסמות לכולם וכמובן מתומחר במניה. אתה יכול להיות פרופ' לכימיה ולדעת בעל פה את ההרכבים של המולקולות של אותה תרופה וזה לא יתן לך שום יתרון. עבדתי בחברות אלגוטריידינג (מחשבים שסוחרים אוטומטית בבורסה) וראיתי איך עושים כסף על גב המשקיעים התמימים או הטפשים שחושבים שהם מזהים הזדמנות והתוכנות עושות להם בית ספר.

לך יש את האשליה שיש לך מידע מיוחד, כמו שיש משקיעי נדל"ן או סוחרי בורסה שחושבים שיש להם יתרון מיוחד בשל הנסיון שצברו. לי היו חברים מתחום ההי-טק שבתקופת המפולות בבורסה חשבו להשתמש בידע הטכנולוגי שלהם ולקנות מניות של חברות עם טכנולוגיה טובה שהשוק מתמחר בחסר. רובם ככולם הפסידו כשהמחירים ירדו עוד ועוד. כנ"ל אחד שיושב לידי ומכיר את הפרוטוקול של הביטקוין על בוריו וגם עוקב אחרי התעבורה העולמית שלהם, חברות הכריה והתפתחויות בתחום המיחשוב שמשפיעים על יכולת כריית ביטקוין. מה אני אגיד לך? הוא קנה כשהמטבע היה באיזור ה1000...

המניה שלך טיפסה כי היה לך מזל. באותה מידה השוק יכל ליפול, החברה יכלה להכשל בניסוי או במכירות או כל דבר אחר. השווי של המניה בזמנו גילם את הסיכון שלה וזה מה שהמשקיעים תמחרו אותה לא כי הם ידעו פחות ממך או הבינו פחות ממך אלא כי זה מה שהיא היתה שווה בהתחשב בסיכונים ולך המזל האיר פנים.
 
הי יוזר, האמת שזו היתה מלכודת קטנה כי שערתי

שאקבל תשובה בנוסח דומה.
תראה, בזמנו השקעתי בשתי חברות מאותו התחום.
תחום הסכרת, סכרת זו מחלה שהפתרון אליה מוכר וידוע, היום כל העולם הולך בעיקר לשיפור איכות חייהם של חולי הסכרת, כדי שלא יצטרכו לדקור עצמם כמה וכמה פעמים ביום.
יש המון גישות לכך, החל מהגישה הפארמאצבטית (בקטע של תרופות/מולקולות) או מהגישה של Medical device.
אני לא מבין במכשור רפאוי לכן לא התעסקתי עם זה, לעומת זאת את הפוטנציאל המולקולרי אני כן מבין, יש המון חברות שעוסקות בפיתוחים שונים, כעת עולה השאלה למה בחרתי רק בשני אלו?
עוד פעם בחירה מושכלת שלקחתי והשפיעה על בחירת מניות מסויימות (משהו שהוא בשליטתי)
ולא היה לי מידע פנים.
בחרתי בשני אלו כי ראיתי שהפתרון שלהם הוא אינובאטיבי וחדשני ומאוד הגיוני ברמה המולקולארית, לא רק זאת אלא גם שהפתרון שהם מציעים יכול להיות רלוונטי לא רק למחלות הסכרת, אלא להרבה מחלות אחרות (הפטנט שלהם) הסכרת היא רק פלאטפורמה ראשונית.

עם כל הכבוד לאנליסטים, יש לי יתרון עליהם (בעצם לכל איש מקצוע המתמחה בתחומו) והוא שיש לי את הידע המולקולארי וקל לי להשיג את הידע העסקי. לאנליסט יש ידע עסקי אבל הרבה יותר קשה לו להשיג את הידע המדעי, כי הוא לא מדען ומה לעשות שמדע יותר מורכב מכלכלה ברמה הזו. האנליסט ואני מביטים על שתי דברים שונים, למרות שיש לי יתרון כי מידע של האנליסט נגיש לי בעוד והמידע המדעי על אף שהוא נגיש לאנליסט, הוא ארטילעי ואינו מובן לו כי אינו סק במדע. אני כותב בגוף ראשון אבל מתכוון לכל איש שעוסק ומכיר לעומק את התחום שלו.

אבל נחזור לענייננו יש סתירה במה שכתבת באחת ההודעות שלך:
כתבת שהיום הכל ידוע ומצוי ברשת כל המידע מצוי הן ברמת נדל"ן והן ברמת מניות ,ונכון כל אחד יכול לדלות את המידע הזה.....אז אם כך הדבר איך ייתכן שלא כולם משקיעים באותן המניות איך זה שלא כולם מרוויחים, עדין יש הבדל מסויים.
זה שאדם אחד בחר ב X והשני בחר ב Y (בהנחה שהם ביצעו ניתוח, לא סתם בחירה אקראית) כבר מראה שיש הבדל באופן קבלת ההחלטה באיזו מניה לבחור, באיזו דירה או נכס נדלנ"י לבחור האחד מרוויח יותר והשני לא.....

נכון לא ניתן לחזות את השוק, אבל עדין ניתן להביט על זה כך, זה שעשה את הבחירה הנכונה "אתמול" זוכה "היום".......
מחר יאלץ לבחור בחירה נוספת, אם ניתוח נכון יש מצב שיזכה שוב......

לא לחינם יש אנשים שמצליחים לבחור מניות והשקעות נכונות בעקביות לאורך שנים (אני לא מדבר על להכות את המדד- אלא פשוט להיות רווחי), לעומת אחרים שלא.... יש הבדל בקבלת ההחלטות, ובבחירת המניה למרות כל האי וודאות שנמצאת אי שם.

יש משמעות לבחירה שלך....

אגב המניה שלי בשיא הגיע ל 29$ אם אני זוכר נכון..... ולא הצטערתי שמכרתי ב 9$....כי זו היתה אסטרטגיית היציאה שליוכמי שממושמע יצאתי מתי שהגדרתי לעצמי..... היום המניה על 12$ אם אני לא טועה.

משקיע בב"ש
 

user32

Well-known member
מנהל
תשובות

זה מאוד פשוט:
1. למה לא כולם מרוויחים? אחד קלע יותר ואחד פחות. עניין של מזל כמו שלא כולם מרוויחים בקזינו. בממוצע, כן כולם מרוויחים כל עוד יש צמיחה כפי שיש מאז מלחמת העולם השניה (ובמידה מסויימת אולי הגענו לסופה).
2. למה לא כולם קונים אותם מניות? כל אחד בוחר את רמת הסיכון שלו. כבר הוכח באלף משחקי השקעה שהקוף מרוויח כמו גדולי מומחי ההשקעות אז אלא אם כן אתה חושב שהקוף ניחן ביכולות עסקיות יוצאות מן הכלל כנראה שתיאורית המזל יותר מתאימה.
דבר שני, אנשים עושים טעויות כמו למשל כאלה שחושבים שהם יודעים איך להכות את השוק או כאלה שחושבים שהם קונים מניה במחיר מציאה אחרי שהם שקלו טיעון כזה או אחר. אלה וגם אלה מתבדים כשמתברר שבממוצע הם הרוויחו או הפסידו כמו כולם.
3. אני לא יודע איזה אנלסטים אתה מכיר. לי יש חבר שעובד בחברת ייעוץ כאנליסט בתחום הביומד. יש לו תואר שני בביוטכנולוגיה מאונ' ת"א והוא בדרכו לדוקטורט וגם מתרגל למיטב זכרוני. זה יפה לחשוב שהאנלסטים טפשים וקשה להם להגיע לידע המדעי שיש לך אבל תאמין לי כמוך יש אלפים ולא בעיה לשכור אנשיי כימיה/ביולוגיה ואחרים שיסקרו חברות בתחום. גם כשהחברות האלה מגייסות השקעות הן פוגשות נציגי משקיעים עם ידע נרחב בתחום ולא איזה כלכלן שלא ראה מולקולה מימיו. אני מבטיח לך שכשאתה קורא סקירה של גוף מקצועי הוא נכתב בידי אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה ואין לך כל יתרון עליהם.

הדבר הכי חשוב לדעת: עוד לא נולד האיש שיכה את השוק. ראיתי מחשבים שעושים את זה וזאת בזכות אלגוריתם סודי שפיתחו אנשים שאפשר להגדיר "גאונים" וגם הם לאט לאט סופגים הפסדים כי גאונים בחברות מתחרות מפתחים אלגוריתמים מתחרים והשוק שוב חוזר להיות תחרותי ושוויוני.
זה שהרווחת במניה אחת או שתיים או 5 (ולא שמעתי ממך באילו מניות הפסדת) זה כמו ההוא שזכה בלוטו ואז רץ לספר לכולם איזה חישובים מתוחכמים הוא עשה בשביל לנחש במדוייק את המספרים...
"יש אנשים שמצליחים לבחור מניות והשקעות נכונות בעקביות לאורך שנים" - כאמור, גם הקוף עושה את זה באותה רמת הצלחה. איך אתה מסביר את הרווח של הקוף? באמת מעניין אותי. כשתראה לי שחקן שלאורך זמן מנצח קוף אני אשנה את דעתי. עד אז, מבחינתי כולנו שווים לקופים גם אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לנתח מניה לפי המולקולה שהחברה מייצרת.
 
גם אני חייב לך תשובות

1. בממוצע לא כולם מרוויחים, זה שהמדדים עולים לא אומר שהמשקיעים מרוויחים, ממליץ לקרוא על ה- Behavior Gap (לא כדאי לגילי לקרוא זאת). אני בטוח שאתה מכיר בסביבתך אנשים שחטפו כאפות בבורסה. הממוצע הוא נתון בעייתי, כבר אמרתי פעם שאם תשים יד אחת בחנקן נוזלי ויד שניה בשמן רותח.....אז במומצע אתה אמור להרגיש בסדר...... אבל המציאות שונה מהממוצע נכון?!

2. הקוף- זה בדיוק עניין המדדים....ברגע שנותנים לקוף לבחור מניות בוחר ארביטרארית, ניתן להביט עליו כמי שמשקיע במדדים, המדדים עולים לאורך הזמן (שוק המיות עולה לאורך הזמן)...... אבל לקוף יש משהו שלמשקיע הפרטי הקטן אין!!!
לקוף אין את האפשרות למכור, שללו אותה ממנו, הקוף אינו מושפע מפאניקה רגעית כמו משקיע קטן שהוא חלק מהעדר, הקוף לא יודע שיש מלחמה המשפיעהה על השוק (אלא אם כן זה אותו קוף שחי בעזה או בקאבול- אבל גם אז אין לו אפשרות מכירה מהכלוב שלו).
העניין הוא שהמשקריע הקטן לרוב מוכר בזמן הלא נכון כי הוא נלחץ..... בעוד והקוף לא! ההשוואה אינה נכונה.

3. אנליסטים כחבר שלך הם מיעוט שבמיעוט, אני מדבר על הכלל לא על הפרט. בין מכרי יש כמה בעלי קרנון גידור חזקים בתחום, וכולם אמרו לי שהיו ניסיונות לעשות שילוב שכזה אך הוא לא צלח, המטרות שונות. שמח לשמוע שחבר שלך הוא אנליסט עם רקע (אשמח לשמו, כי היה מעניין לקרוא סקירות שלו).

לגבי מניות שהפסדתי בהן.....
כל ההפסדים שהיו לי עד כה..היו רק על הנייר למעט פעם אחת!!!
וזו היתה אותה הפעם שבה לא פעלתי לפי אסטרטגיית היציאה שלי, ולכן האשמה בי ולא באי הוודאות כפי שאתה טוען! זו היתה הפעם היחידה שבה יצאתי מהמשמעת ההשקעתית שלי ונכשלתי בגדול!
אני אפילו זוכר באיזו מניה זה היה....... זו היתה מניית פרדי-מק (למעשה שתי מניות גם פאני מיי החזקתי).. רכשתי אותן ב 1.1$ ואת השניה ב 1.3$.... מתוך מחשבה להחזיק אותם לטווח רחוק (אלו מניות שנפלו מ 60$ כתוצאה מהמשבר).
החזקתי אותך בערך כשנה (ורכשתי אותן להחזקה לפחות ל 5 שנים) יום אחד חזרתי ביום שישי אחה"צמגלישה בים....ונכנסתי למחשב לבדוק מה קורה איתן....
מאחר ואני משקיע לטווח רחוק אני נכנס למחשב פעם בכמה חודשים לבדוק את התיק.... מה שקרה מאז הפעם האחרונה שדקתי הוא שהמניות הללו ירדו מ 1$ ונגרהשוק והפכו להיות OTC......
עם "העיתוי" המבריק שלי זה קרה בדיוק באותו יום שישי שנכנסתי למחשב וראיתי שהמניה פשוט יורדת.....ויורדת.....ויורדת......כל שניה המסך משתנה....זה מדהים....ראיתי אדום על המסך..... ב 5 דק' המניה ירדה ב 60%!!!
לא הבנתי מה קרה (כי לא ידעתי על הגריעה) ועשיתי את טעות חיי ומכרתי.....למעשה קיבעתי הפסד ב 60%..
לאחר יומיים כשקראתי באינטרנט הבנתי כתוצאה ממה היתה הפאניקה....התעשתתי על עצמי והבנתי שלמעשה חרגתי מהאסטרטגיה שלי ומכרתי סתם מתוך בהלה ולא מתוך ראציונאל למעשה אני הכשלתי את עצמי לא שום דבר אחר!!!
ביום שני (כי ביום ראשון אין מסחר בארה"ב) כבר חזרתי לרכוש במנות גדולות את שתי המניות, רכשתי אותן לאחר כל הירידות אתה לא תאמין בסביבות ה 20-30 סנט למניה...... כעבור 3 שנים הן נמכרו ב 4$!!!

למדתי מכך לקח חשוב....וזה גם רלוונטי לדיון בינינו שהוא מענין מאוד אגב, והוא שטעויות בעיקר נעשות מפאניקה וחוסר הבנה, בדיוק כמו שהיתה אצלי, נכנסתי לפאניקה ולא הבנתי למה הן נגרעו (היה לי חסר מידע באותה נקודה), אבל הפאניקה שלי פגעה באסטרטגיה כי אני כיוונתי להיזק מניות לשנים לא לשנה.......היתה לי נקודת יציאה מוגדרת ואני לא עמדתי בה.

גם כיום יש לי מניות מופסדות בתיק......על הנייר...לא תאמין חלקן אפילו ב 90%......אבל אני לא מודאג..... אני ישן טוב בלילה כי זמנן טרם הגיעה (אלא אם כן טעיתי בניתוח שלי שזה גם ל להיות), עד כה התיק שלי רווחי ב 300% בממוצע (מימושים לא על הנייר) בשנים האחרונות ואני לא גורו השקעות!!! הקרן שלי מזמן כבר בחוץ....... אני רק אחד שקרא כל מילה שנכתבה על באפט והבין שהטווחים הארוכים הם הם החשובים והמשמעת העצמית!!!

משקיע בב"ש

משקיע בב"ש
 

user32

Well-known member
מנהל
אני שמח שהבנת את הנקודה

מה שחשוב זה שהמשקיע יתנהג כמו קוף. זה הכל. בשביל זה לא צריך לדעת ביוטכנולוגיה ולא מדע מסובך.

אגב, כל זה נכון רק במשק צומח כשהבורסה לאורך זמן עולה. כנ"ל לגבי נדל"ן. כל התיאוריות קורסות כשהשווקים נופלים וזה כולל את באפט שרשם הפסדים נאים והקוף שלא יכל למכור אבל האחזקות שלו צנחו והמשקיע נדל"ן שבדק לעומק כל נכס שהוא רכש אבל כשכל השוק קרס זה באמת לא שינה הרבה.

כיוון שבעצמך אמרת שלקוף יש יתרון אז אני אסיק מכך שההחלטות המושכלות והאנליזות הקוגנטיביות לא מסייעות והרבה פעמים גם מזיקות.
עכשיו מה שמצחיק אותי הוא שפגשתי משקיעים מנופחים מחשיבות עצמית ובטוחים שההצלחה שלהם נובעת מחכמה, חושים, קריאת ספרים כשבעצם כל מה שהם עשו היה להדמות כמה שיותר לקוף וזה גם מה שניסיתי להסביר בתחילת הדיון לעו"ד סרי.

אה, ומומלץ גם לאכול בננות ובוטנים. הם עשירים בויטמינים, חלבונים (הבוטנים), סוכר פירות וסיבים תזונתיים.

היחידים שבאמת עושים מסחר יוצא מן הכלל הם כאלה שמזהים כשלי שוק. באפט זיהה בעבר שאפשר לקרוא ספרים עבי כרס של דו"חות חברה ולאתר חברות שנסחרות בחסר. זה כבר לא אפשרי היום כשהכל ממוסחר ומתומחר באלפית השניה.
חברות כמו פינאל זיהו שאפשר לעשות תוכנת מחשב שתנצל פערי ארביטראז' בשביל לגרוף רווח עצום במאות אלפי פעולות בשעה. גם זה כבר לא אפשרי היום לשחקנים חדשים כי כל הגדולים כמו גולדמן סקס ודומיו מפעילים מערכות כאלה ועלות פיתוח של תשתית ומערכת מתחרה היא עשרות ואפילו מאות מליונים (בין השאר צריך חוות שרתים סופר חזקה שקרובה פיזית לבורסה).
אני לא מאמין שיש היום הזדמנויות כאלה. בטח לא בבורסות בעולם ש60% מהעסקאות נעשות על ידי מחשבים חסרי סנטימנטים וגם לא בשוק הנדל"ן הישראלי שזו מדינה זעירה שפעילים בה אלפי משקיעים וכל נכס שיוצא אל השוק מפורסם וידוע אצל כולם. אולי ההזדמנויות נמצאות באיזה חור בחוף השנהב שאף אחד לא הגיע אליו עדיין. אולי.
 
אני חושש שדברי סולפו

1. הדבר היחיד שמגן על אותו קוף הוא חוסר היכולת למכור.....זה גם מה שידפוק אותו כפי שכתבת בדבריך. משקיע שאולי יש לו נקודות יצאה יכול לחמוק מכך.
2. לכל קוף יש חברים קופים.....בספר דובר רק על הקוף שהצליח...יש הרבה קופים אחרים שכנראה לא בחרו מניות מוצלחות.
3. האדם הוא לא קוף (אלא פרימאט) ויש לו את היכולת לקבל החלטות על בסיס נתונים, בדיוק כמוך בעסק שאתה מקים כך גם משקיע שעושה החלטות יכול להקטין את % הסיכון שלו, אחרת כל מה שאתה אומר זה ניחוש אחד גדול ואפילו באפט לא יכול להצליח כל הזמן כשהוא כן.
4. בהמשך ל# 3 באפט ה]סיד על הנייר........זה הבדל חשוב מהפסד ממשי.......תבדוק מה מצבו של באפט היום..... ו- BH רכשו עוד כמה חברות מוצלחות מאז. אגב זה מזכיר לי את הסיפור כשצחקו על באפט כשקנה את הטיימס.....כשהוא ירד....לאחר שבאפט נכנס הוא המשיך לרדת....למעשה המניה צללה....באפט המשיך לקנות..... תסתכל באיזה אפסייד הוא יצא אח"כ.

העניין הוא יוזר, שיש אנשים שמצליחים בעקביות.......לא תמיד......אבל לאורך הזמן יש אנשים שהם רווחים בעקביות..... אתה משם מהבוחר להביט רק על הנקודות שמראות ירידה כאשר במגמה הכללית הם מורווחים.

כל מה שאני מנסה לטעון זה שכל עניין ההשקעות הוא לא נטו הימור כפי שאתה מנסה לצייר אותו.
אחרת גם כל חציה בכביש ונהיגה ברכב היא הימור..... לך תדע זה או שאתה חוזר הביתה או שאתה בר מינן.....סיכוי 50%, במציאות אנו יודעים שיש המון משקל להחלטות בנהיגה וחציית כביש.....גם אם לפעמים זה באמת מזל רע....אם מחבל או נהג שיכור דרסו אותך, אבל זה לא הכלל...

משקיע בב"ש
 
למעלה