איך זה שאין בפורום

  • פותח הנושא nun
  • פורסם בתאריך

nun

New member
איך זה שאין בפורום

דיון על מכתב הקצינים?! בכל זאת זה אתר ישעיהו ליבוביץ´! אני אתחיל: אני חושב שמעבר למשמעות המוסרית של התופעה הזאת, יש לה ערך פוליטי רב. היא עקיצה ראשונית בתוכס הורדרד של מדינתנו האדישה, שנאלצת עכשיו לעמוד מול ההשלכות של הכיבוש על המוטיבציה ועל המורל של אזרחי המדינה. יש שחקן חדש במשחק הפוליטי מדיני - האזרח. רבים טוענים נגד הקצינים שמעשה זה שומט את הקרקע שעליו בנויה התנהלות המדינה - הדמוקרטיה. אז ראשית כל מדינת ישראל איננה דמוקרטיה. שנית כל לא המכתב שומט את הקרקע אלא הכיבוש שמוביל את האנשים בסופו של דבר לאובדן זהות עם המדינה. אם ברצוננו להיות חזקים כחברה אנו מוכרחים להפסיק לשאול רק על המנגנון אלא גם על התוכן. לא ייתכן שום חוסן של החברה בישראל כל עוד אין אהבה למדינה או רצון להיות בה. ומדינת ישראל כפי שהיא נראית היום בכל תחום קשה מאוד לאהוב אותה. זה בגלל הזנחה ארוכה של ענייני החברה התרבות החינוך והכלכלה לעומת העיסוק המתמיד בכיבוש. זה בגלל הכיבוש עצמו. ספק בליבי עם הרוח הישראלית כפי שהיא נבנית (מתדרדרת) בשלושים השנים האחרונות, תהיה חזקה מספיק בשביל להצליח להתקיים לאורך שנים כמדינה במזרח התיכון. מכתב הקצינים הוא התקווה לחוסנה של המדינה, זעקה בלתי מתפשרת לתוכן.
 

שי B

New member
יש ויש

האם חוץ מלהתדיין (ראה נ.ב) על אותו מכתב קצינים וחיילים (נו מה לעשות, חלק שם חוגרים וידועה ומפורסמת האימרה "אל יתהלל קצין כחוגר") יש אפשרות בה יתארגנו חברים מהפורום על-מנת להביע תמיכה באותה חבורה שמושמצת בכל מקום אפשרי היום במדינה? הרי כפי ש-נון כבר הזכיר, בכל זאת זהו אתר של ליבוביץ! והוא הראשון שהעז לקרוא לסרבנות, הוא אף (בשידור חי בפופוליטיקה) קרא למרי אזרחי בנושא זה בתקופת האינתיפדה הראשונה. נ.ב. נון יש איזשהו שרשורון.
 

nun

New member
ידעתי

שאתה הראשון שיגיב להודעה הזו. אבל אני לא מדבר רק על הבעת תמיכה במכתב (אני מניח שלא כל חברי הפורום בהכרח מזדהים איתו) אלא על דיון בשאלות שהוא מעלה: על הדמוקרטיה בישראל וגבולותיה, על תחושת ה"לאיפה הגענו" המתחילה לפעם בקרב אזרחי ישראל, על הבעייתיות שקיימת אף למי שמסכים עם חומרת המצב והצורך לשנותו שלא להרגיש הכרח להצטרף למאבק המיידי בטרור המפגע בנו, האם המכתב הוא לגיטימי רק כטקטיקה לניפוץ הקונצנזוס ולגרום להפנמת המצב המשתק שהכיבוש הוביל אליו ואולי לגרום לשנות בינתיים (עד שנצא משם) את אופי השהייה בשטחים או שמא הוא מצביע על קריאה קטגורית: אנחנו לא משרתים יותר בשטחים נקודה. הבע את דעתך. הרי כולנו יודעים שהשטחים לא יוחזרו מחר בבוקר ועד אז מה יהיה אם הטרור, לא נעשה דבר? האם לשהות צה"ל בשטחים במצב נתון זה של עימות אין שום משמעות מבחינת המלחמה בטרור? נחכה עד שאזרחי המדינה יתפקחו ובינתיים מה? מאוד הייתי שמח לשמוע דעתך בעניינים אלו. בשבילי ואני יודע שגם לאנשים רבים אחרים זו מצוקה של ממש.
 

שי B

New member
מילים ומעשים

מטרת התגובה שלי היא לנסות ולבדוק האם יש כאן בתוך הפורום אנשים המוכנים לתמוך בסרבנים גם ע"י מעשים ולא להוכיח לך שקיימנו כבר דיון מאלף בנושא. אני חושב שהמכתב הוא לגיטימי ללא קשר כלל איזה מטרה הוא ישיג, אע"פ שברור לך שאני רוצה בזה שהוא אכן יגרום לשינוי הקונצנזוס ואף יותר מזה. נראה לי שהמכתב בשלב ראשון יעורר מחלוקות רבות ורבים הם בצד שמנגד על הצד שבעד, בכדי שיושגו תוצאות משמעותיות אסור לתת לזה לדעוך ולהעלם מתוך סדר היום. קשה לי להאמין שרק מכתב יהווה טקטיקה כנגד ולכן אני חושב שצריך לנסות ולתמוך בכל צורה אפשרית באותה חבורה.
 

יחיאב

New member
אני מזכיר

דברים של ליבוביץ שהבאתי לפורום לא מזמן, מתוכם ניתן להבין את עמדתו על מעמדה של המדינה - והדמוקרטית בפרט - בחייו של האזרח. כתוספת להבנת דבריך, נתי.
 

שי B

New member
באותו הקשר

החבר´ה הסרבנים מעדכנים את האתר שלהם מיום ליום. הקישור למטה הוא מאמר שמפרסם אחד מהם, שמאי ליבוביץ (נו מה לעשות...הנכד של) בשם "היהדות בעד סרבנות".
 

יחיאב

New member
יש לי בעיה עם הכותרת

מה זאת אומרת "היהדות בעד..."??? לימדנו רבייינו שאין דבר כזה, "היהדות אומרת" או "עמדת היהדות", כיוון שיש הרבה עמדות בתוך היהדות המייצגות זרמים שונים ואף מנוגדים! למעט ההלכה שהיא החוט המקשר בין כל אלה כיוון שהיא אובייקטיבית, וגם אז היהדות לא ´אומרת´ אלא היא תובעת ! אני רואה את פרשנותו של ליבוביץ, כפי שהיא ב"שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע" ובשאר המקומות, כבאה ללמדנו עד כמה שאין דבר כזה "עמדת היהדות", ושיש על כל פירוש אחד- פירוש הסותר אותו, וששניהם פרי עטם של יהודים כשרים.
 

שי B

New member
אתה שוכח משהו

זהו נכדו של ליבוביץ, ואל תשכח שהוא גם עו"ד במקצועו (אל תיפגע שמאי
). צורת התבטאותו במאמר מכוונת למטרה מסויימת ואם יורשה לי לומר, קצת פופוליזם נסוך בה, שהרי מטרתו שם היא להראות את הצד הנסתר, לצערנו, היום בחשיבה של יהודים מאמינים. האם לדעתך הוא היה צריך לרדת לעומק הדברים או להראות צד אחר? האם יש במקרה זה הלכה פסוקה? הרי זה by definition "מטא-הלכה" !
 

nun

New member
דרך ארץ קדמה לתורה

לא במובן זה שדרך ארץ חשובה יותר מהתורה, אלא במובן זה שדרך ארץ היא תנאי לתורה. חברה לא שפויה איננה יכולה לעבוד את ה´. היהדות מציגה את עבודת ה´ כערך מתחייב מכך באופן אוטומטי שלילת היצר של החייתיות והאיבוד עצמי לדעת. על כן אין זה מן הנמנע להראות שאופיה ההלכתי של היהדות כרוכה בצידו גם קריאה לאנושיות בסיסית. אמנם דבריו של עו"ד ש.ליבוביץ´ מתרכזים בדיון בתנ"ך ולא בטיעון שאני הזכרתי (משיקולים רטוריים אני מאמין), אך בהחלט ניתן לדבר עקרונית על "עמדת היהדות" במובן של אופי היהדות הכרוך בהיותה תביעה הדורשת מהאדם עבודת ה´ ולא נהיה אחר יצרו או אחר ערכים אחרים. (וליבוביץ´ עושה זאת בבירור ב"מצוות מעשיות").
 

יחיאב

New member
לא יאומן!

אני חושב שקראתי דבר דומה לא מזמן! אפילו הבאתי אותו לפורום, ואני אצטט את הקטע שהזכרת לי שנמצא בסוף אותו מאמר, כמסקנה (ההדגשה במקור): "בן הדת המוסדית, המעוניין בחיים של ערך, החותר בהתמדה אל האידיאלים של הדת המוסדית, המנסה ברצינות להוציא אל הפועל את תכנית החיים הכוללת של הדת המוסדית, יקבל על עצמו את האמנה האזרחית כפשרה הוגנת עם זולתו. בן הדת המוסדית חייב, על כן, להיות אדם הגון." (אתה בטוח שלא השתמשת באותו קטע ורק השתמשת מילים נרדפות???) אבל בדבר אחד אין ספק, אתה בהחלט ראוי לשאת בתואר "בן הדת המוסדית".
 

yubis

New member
יהדות בעד סרבנות../images/Emo88.gif

ודאי שהיהדות בעד סרבנות - זה אפילו בהגדרה - החל מאברהם אבינו שסרב לעבוד אלילים, דרך בני יעקב שסירבו לשמוע ליוסף, בני"י שסירבו בסיכומו של דבר להשתעבד למצרים, ובהמשך להשמע למשה ועוד ועוד עד ימינו אלה בהם רבים מהרבנים האורתודוקסיים מסרבים להניח לחסידיהם להשתתף בבניין העם והארץ, סרבנות של יהודים באשר הם לעבוד בעבודה קשה (כמה פועלי בניין יהודים ראיתם לאחרונה) ועוד ועוד.
 
סיפור קטן

מעשה במשגיח כשרות שבא לרב שלו ואמר: אנא תמצא לי תפקיד אחר אני חושש מאוד מהאחריות הרובצת עלי, אני עלול להאכיל את עם ישראל טריפות!. ענה לו הרב: לתפקיד הזה דרושים בדיוק אנשים כמוך. וכי מי רצית שיבוא במקומך? אדם שאיננו חושש מטרפות?! ואכן כך הגבתי במכתב הסמלים לשיטתם: "מי אתם רוצים שיחליפו אתכם? כהניסטים?" אתה יודע שה-ב.ב.ס. והרבה תחנות באירופה עושים מזה מטעמים, ומציגים את חיילי צה"ל כפושעי מלחמה? תגובתך לאייל סיוון יפה גם למכתב הסמלים. בדף הקודם ישנה הודעה בשבילך תחת הכותרת "מה רע בהלניזם" אשמח אם תגיב עליה מכאן.
 

nun

New member
הבדל קטן

כשרות היא דבר טוב, להיות בשטחים היא דבר רע. איך יעלה על הדעת להשוות בין הסרבנים ובין אייל סיוון? האם הם אנטי ציונים האם הם שונאי המדינה?! להפך הם אוהבי המדינה ואוהבי הצדק וזוהי המוטיבציה שלהם. ישנה בקורת שהיא נובעת מתוך ניכור המעוניינת לשמוט את הקרקע מהמפעל הציוני המעניק עצמאות למדינה, ויש בקורת שהיא הביטוי לעצמאות זו, שכן עצמאות היא אחריות, ועל כן היא מחייבת בקורת ואף מאבק. הסרבנים הם שביב של תקווה לציונות, כי הם מצביעים על כך שיש משהו מעבר למנגנון השלטוני עצמו. זאת בניגוד למגמה המדאיגה הנמשכת של מדינת ישראל להפוך את העם שלה לריק אלים וטיפש, שכל המוטיבציה שלו להתקיים הוא כח ההתמדה ותו לא.
 
הטענה שלי רק מתעצמת.

חשבתי שהסרבנות היא נגד התנהגותם של כמה מחיילי צה"ל. לכן אמרתי שאם רוצים לשנות את המצב עליהם לדאוג שדווקא אנשים מוסריים במיוחד ישרתו שם. כי עזיבתם תגרום שכהניסטים יבואו במקומם. הרי הם לא חושבים שאין להם תחליף. אבל מדבריך אני מבין שהסרבנות היא כנגד כל פעילות שלנו ביו"ש. אתה מציע שהחיילים יקבעו את גבולות המדינה? אתה שוכח את הצד השני של המטבע. כלומר מה תעשה אם חיילים כהניסטים -ולאו דווקא- ירצו גם הם לקבע את גבולות המדינה..? גם אם אין לסרבנים כוונות פוליטיות צרות, (חלילה) וכוונתם ציונית זכה וטהורה, אמר כבר מי שאמר, על הדרך לגיהינום. וכך נותנים לגויים עילה טובה להתעללק.. עליה. הגויים שכל כך מחפשים כיצד לנקות את עצמם בקלונינו.
 
אני רוצה להזכיר לך, שזה כבר קרה ../images/Emo70.gif

היו איומים, שחיילי ישיבות ההסדר יסרבו לפקודה לפנות התנחלויות (וזה היה לגיטימי, לדעתי). אז נימת "מה יהיה אם" לא מתאימה כאן.
 
אתה יודע איך זה

מראיינים מתנחל ומטיחים בפניו את הדילמה הזאת: אם הממשלה (בקואלציה עם טיבי ודראוושה) מחליטה לפנות התנחלויות האם תשתתף בפנוי? פתאום שכחו שיש פקודות בלתי חוקיות. גם אותי אם היו שואלים הייתי מעדיף להכניס לכלא ולא להשתתף בפנוי. אתה חושב שבזה הימין מיצה את יכולת ההתנגדות?..
 
שוב התקשורת האשמה ? ../images/Emo42.gif

לולא היו "מראיינים מתנחל ומטיחים בפניו" (שים לב לדימוי האלים שהשתמשת בו), לא היינו שומעים על הדיון של הרבנים הקוקיאנים בשאלה הזו? נ.ב. אני מעריך את נכונותך לשבת בכלא למען עקרונותיך. נ.נ.ב. אני לא חושב, שבזה מיצה הימין את יכולת ההתנגדות שלו. אבל על כך בפעם אחרת.
 
אכן התקשורת אשמה !

כי היא בוחרת מה יעלה על סדר היום, וצורת הצגתו. הם גם בוחרים בעצמם את האיזון ואת עלה התאנה.. שהוא מגוחך בדרך כלל. כאלו חסר דוברים רהוטים מהימין.
 
חיים קלים אתה עושה לך, דוקטור.

במקום להתייחס לאמירה של הרבנים (דוברים רהוטים להפליא, אגב), אתה מסב את הדיון למי שמקליט ומשדר אותם. חכם על חלשים, היו אומרים אצלנו בשכונה.
 
דוברים רהוטים

שאיש לא מראיין אותם. ומביאים את דבריהם בצורה מסולפת. לא נותנים ל"רבנים הרהוטים" במה בטלביזיה, אף לא עשרה אחוז ממה שנותנים לדוברי השמאל.
 
למעלה