איך המדע מסביר

[tweeg]

אכן מודה

אני ממציע דברים בהתבסס על זכרון/ידע כללי אבל עדיין: רשמית, הווהאביה אוסרת על פיגועי התאבדות, ורואה באסלאמיסטים רדיקליים כאנשי האחים המוסלמים (סייד קוטב, לדוגמה) מושחתים, כיוון שהם מציגים פרשנות חדשה של האסלאם. הוואהבים אינם רואים בטרוריסט הסעודי אוסאמה בן לאדן ובארגונו אל קעידה והאבים, כי אם "קוטבים" (מלשון "קוטביזם"), מפני שהם אינם מכירים במלכים הסעודיים. אף על פי כן, והאבים רבים תומכים במאבק הפלסטיני המזוין מול ישראל ונודע כי ביקשו לחזק את החמאס על חשבון הרשות הפלסטינית (ראה פרטים באתר המרכז למורשת המודיעין: [1]). גם עם מוסלמים טובחים/טבחו באנשים זה לא אומר שזה כתוב בדת שזה האמונה שלהם או משהו כזה כרגע הוכחת שפלג מסוים בתוך האיסלם טווח מתישהו אנשים זה לא הופך את זה לכל האיסלם זה לא הופך את האיסלם מדת לכת המונית של קצבים אכן האיסלם הוא רדיקלי,פנדומנטליסיטי(כתבתי נכון?)וכו' אבל הוא עדיין דת

 

[yaakii]

../images/Emo197.gifלהאמין או למות../images/Emo122.gif

כרגע אין לי דוגמאות נוספות אבל זכור לי שהיו מקרים נוספים. אשתדל למצוא מקורות. הרעיון הבסיסי בדתות השונות זה עניין האמונה בהן. דת אשר מכריחה להצטרף לשורותיה איננה דת אלא שילטון. מה המניע של אנשי הדת להפוך בכוח אנשים לא מאמינים למאמינים. מה אם לא עוד עוצמה לשילטון? על מה, אם כן, יתן האלוהים שלהם את השכר? על זה שבחרו לא למות? וסיבה נוספת לא ללכת על האסלאם (מתוך וקיפדיה): "יורשו של עמר בן אל-ח'טאב היה עת'מאן בן עפאן (عثمان بن عفان). תקופת שלטונו לא אופיינה באירועים דרמטיים, אולם נעשה צעד חשוב נוסף בגיבוש האסלאם - העלאת הקוראן על הכתב. מוחמד השמיע את דברי הקוראן בעל-פה, כנאומים, ותלמידיו שיננו את הדברים מבלי להעלותם על הכתב. עם מותם של רבים מתלמידיו של מוחמד, ציווה עת'מאן להקים ועדה שתאסוף את כל הגרסאות הקיימות בעל-פה, תבדוק את אמינותן (כלומר, אילו מהן אמנם נשמעו מפי מוחמד), ותעלה את האמינות שבהן על הכתב. המפעל הזה הביא לקאנוניזציה של הקוראן, כלומר, קביעת גרסה אחידה, כתובה, שאין להוסיף עליה, אין לגרוע ממנה ואין לשנות בה דבר. בעקבות מפעל זה החלה להתפתח שיטת כתיב אחידה לשפה הערבית, שכללה, בסופו של דבר, גם סימני תנועות, וסימנים מבחינים בין אותיות שצורתן דומה. הערבית של הקוראן נחשבת דוגמה לשפה תקנית הן מבחינת סגנונה והן מבחינת הכתיב שלה." כפי שניתן לראות-גירסת הקוראן הקיימת כיום היא מעין שילוב של כמה קוראנים קדומים. האם ניתן לומר כי ציוויי האלוהים שלהם נשמרו?! שעיקרי האמונה נשמרו? הרי מדובר בשילוב של מספר גרסאות. בעוד תורתנו, לא השתנתה גם בין קהילות שמרחק חצי עולם ואלף שנים הפריד ביניהם! (מלבד כשתיים-שלוש מסויימות הנחלקים לגביהם. אך אין להם השפעה הלכתית עד כמה שידוע לי).

 

[שונאיהוה]

המממ....

עיין מסכת סופרים- שאומרת שגם התורה היא קיבוץ מקורות... ועיין גליון הש"ס בשבת נה. שהגמרא לא תואמת את המקרא של היום... צורת התנהגות של אנשי הדת איננה מוכיחה כלל אם הדת נכונה או לא. ראיה לכך- לא תאמר שכיון שהחרדים מתפראים זה אומר שהדת דפוקה... אלא פשוט יש מופרעים בכל דת, ואין קשר בינה לדת עצמה.

 

[yaakii]

כפי שכתבתי-נכון. אך אלו טעויות לא חשובות

א.מצחיק שאתה מגיע במעין טענת נגד להכללה, בעוד זה מה שאתה עושה. רוב רובם של החרדים כלל לא מתפרעים. המיעוט שכן מתפרע, לצערי, בולט, אך לא רוב. ב.הייתי מקבל את דבריך אם היה מדובר בזרם יחיד, אבל זה לא המצב: דגומא נוספת: "השיעים טוענים, כי לפני מותו הנביא מוחמד הכריז על המנהיג הבא שנבחר בידי האל, אך שלאחר מותו של הנביא ב-632, החל מאבק על הירושה. קבוצה אחת, חסידיו של עלי, קיבלו את דבר מוחמד, אך אנשים אחרים בעלי השפעה לא קיבלו אותו (ביניהם אבו בכר, עומר אבן אל-ח'טאב, ואבו עוביידה, וקבוצת "אנסאר"), והחליטו לבחור מנהיג מביניהם ללא התייעצות עם רוב המוסלמים כולל עלי. לדעת השיעים, הם הכריחו את המוסלמים האחרים לקבל את בחירתם באבו בכר, ואף בתו של מוחמד, פאטמה (אשתו של עלי) נהרגה כשעומר אבן אל-ח'טאב, החליף השני, התקיף את ביתה על מנת להכניע את עלי. מנקודה זו והלאה הדיכוי של משפחת הנביא וחסידיהם (כלומר, השיעים) החל וממשיך עד היום. השיעי מאמין כי דיכוי זה, יחד עם שחיתותו של העולם, יסתיים כאשר יופיע האימאם השנים עשר, מוחמד אל-מהדי." (מכאן) ועוד אחת: "הרוב הסוני בסוריה לא ראה בעין יפה את שלטון העלאווים, ותנועת האחים המוסלמים הובילה מרד, במהלכו ניסתה להתנקש בחיי אסד ב־25 ביוני 1980. בתגובה שלח אסד את חייליו להשמיד את מעוז התנועה בעיר חמאת. בפברואר 1982 ביצעו אנשי אסד טבח באנשי העיר ("טבח חמה"), אשר גבה בין 3,000 (אומדנה הרשמי של הממשלה הסורית) ל־20,000 קורבנות. מאז דיכויה האלים של המרידה באל-חמה היה הממשל העלאווי בסוריה יציב." (זה מכאן) שים

כי הדוגמא האחרונה מדברת על הזרם הסוני, המהווה כיום כ-85% מציבור האסלאם! שים

ששלושת הדוגמאות מדברות על זרמים שונים באסלאם!

 

[tweeg]

סתם דעות קדומות

גם הנוצרים עשו מסעי צלב ואתה לא אומר כלום גם הם עשו ועדה של איזה בשורות להכניס,נראה לי כתבו את זה בספר כלשהו של דן בראון בכל מקרה זה היה של אחד הקייסרים הרומים,ומרכיב עד היום את הברית החדשה אתה נטפל למוסלמים כי אתה לא אוהב אותם

 

[yaakii]

בשמחה!../images/Emo13.gif

אומר את אותו הדבר בדיוק על הנצרות!

 

[tweeg]

או,עברת מגזענות לדתיות,זה גם משהו../images/Emo127.gif

 

[שונאיהוה]

שוב...

המלחמות של המחוסלמים או הנוצרים לא מוכיחים בכלל האם הדת נכונה, אלא פשוט מסבירה מדוע הדת התפרסמה בעולם. כך קראתי בספר "מי מפחד משאלות" של הרב אברהם הורביץ... אתה חייב להכליל את הנצרות ואת האסלם בתוך ההסתברות הכדאית כיון שאין לך סיבה רצינית למה לא... הערת אגב: אם אוכיח לך שאין אלוהים, האם תחזור בשאלה? או שאתה פשוט מפחד מהאמת? אולי נוח לך להיות דתי? הרי אם באמת אין אלוהים - כל עולמך נופל בתהום- הוריך ישנאו אותך, וכל מחשבותיך על החיים- יאבדו... לכן- קשה לך לקבל שאין אלוהים- ותתפס על תירוצים זולים למה יש אלוהים... אני לעומת זאת- אשמח לקבל טענה רצינית מדוע יש אלוהים. הרי זה יפתור לי המון בעיות ויעזור לי בחיים...

 

[yaakii]

אולי אתה משקר?

אולי אתה בכלל לא רוצה להאמין באלוקים? אולי אתה לא משקר-אלא פשוט שכנעת את עצמך שאתה באמת רוצה? נכון-אני "מודה":אני רוצה להיות דתי. אני רוצה להאמין. אז מה? אני לא מוכן לחשוב על מצב כזה. אני לא יכול. פשוט ברור לי שיש. אתה כל-כך בטוח שיתכן שאגלה שאין?-אז חכה לראות מה יהיה אז. המלחמות מוכיחות המון! אם אני מצטרף אל דת שאיימה בהרג על אנשים המצויים בשורותיה, אני נמצא בשילטון, לא בדת. אותם אנשים שאיימו ברצח על מי שלא יתאסלם בטח נחשבים "צדיקים" אצל המוסלמים. אבל למה? האם אותם צדיקים לא מבינים את ערך האמונה? מה הרעיון להכריח מישהו להאמין? הוא לא באמת יאמין! למה שהאלוהים שלהם יחפוץ בדרך כזאת של גיוס "מאמינים" לו? האם האלוהים שלהם "רוצה" (כמובן אין לו רצונות..השאלה מה הוא ציווה..) שיכריחו אנשים לקיים את מצוותיו? אם כך היה המצב הוא פשוט היה יכול לגרום לכל האנשים בעולם להאמין בו על-אף שהם לא רוצים (-הרי הוא כל-יכול..). מסקנה: הדת הזו לא שווה כלום. זה שלטון, שלא עומד מאחוריו שום אלוהים.

 

[yaakii]

זה לא פורום באמונה ואנחנו סוטים לגמרי

מנושא המדע. אתה מוזמן להמשיך את הדיון בנושאים כללים איתי, במסרים

 

[שונאיהוה]

אתה העלת את הנושא...

אני מוכן להמשיך בדוא"ל ששלחתי לך במסר.

 

[liorz1984]

לא כל דבר

שאיננו מבינים צריך לשייך לאלוהים. בכך אנחנו חוזרים לטעויות של אבות אבותינו, שלא ידעו להסביר תופעות טבע שונות, ופשוט הדביקו להן את התווית "אלוהים אחראי". אני מניח שהופעת המספרים הללו בטבע במקומות שונים משמעותה פשוט שהיקום כולו עובד לפי חוקים פיסיקליים אחידים, ולמספרים האלה יש משמעות בחוקים אלה, בדיוק כמו המשמעות של קבועים שונים בפיסיקה כמו קבוע הגרוויטציה, קבוע פלאנק וכו' וכו'

 

[yaakii]

לא צריך לשייך, אבל..

אני טוען שיש לי הסבר מצויין לתפועה כזו /אחרת: אלוקים. למה לא? אה-נזכרתי! כי המדע פוסל מראש את האפשרות הזאת! -תנו לפחות צ'אנס! קבלו את ההסבר הזה, ואם תמצאו הסבר אחר, אז נגיד שהסבר האלוקים כביכול "נופל". אתה יכול לפרט קצת יותר..? אשמח להבין הסבר לתופעה ....?

 

[liorz1984]

המדע לא פוסל מראש.

בקישור ששלחת לי ההנחה הראשונית שלך שגויה. אין כל "ראיה" ממשית לקיום אל כזה או אחר. בגלל זה אמונה מעצם שמה היא אמונה ולא "ידיעה" גם אין כל ראיה שאלוהים לא קיים, לשם ההגינות. אבל מה שכן יש, זה החלפה מסיבית של הסברים תיאולוגיים לתופעות טבע מסויימות, בהסברים מדעיים מלווים בהסברים מנומקים. סתם דוגמא שעולה לי בראש; עד לפני 150 שנה חשבו שלא ניתן לסנתז מולקולות אורגניות ממולקולות אי-אורגניות, טענו שמולקולות אלה מכילות חומר אלוהי בלתי ניתן לחיקוי. עד שהגיע הילר רול וסינתז את השתנן, שהיא מולקולה אורגנית שכל אדם מייצר בגופו, והיום מסנתזים חלבונים במעבדה ואפילו רצפים של rna ו dna . אלוהים אינו ממלא שום תפקיד כמעט בהסבר התופעות היומ-יומיות. הוא בלתי נחוץ.

 

[liorz1984]

תיקון

לאחר בדיקה בויקיפדיה עולה כי פרידריך וולר סינתז את השתנן. רול היה זה שגילה אותו

 

[yaakii]

אשמח לשמוע את דעתך בנושא האמונה..

למרות שזו סטייה די רצינית מהנושא: אתה צודק. ניתן להמשל זאת כך: ילד בן 5 יאמין בפיית השיניים כיוון שהוא ימצא מתחת לכר שלו מטבע של 5 שקלים ולא יעלה בדעתו שמישהו אחר שם אותו.. איך בכל זאת, לדעתך, אפשר "להאמין" במציאות ה'?

 

[liorz1984]

אם הבנתי את השאלה נכון

אתה שואל, איך אנשים הגיעו למצב של אמונה באלוהים? אני משער שזה הוא עניין של חינוך מגיל צעיר. כמו שאנשים מסגלים לעצמם נימוסים ודפוסי התנהגות מגיל צעיר, כך הם יסגלו לעצמם דעות פוליטיות ואמונה דתית. הכל עניין של חינוך.

 

[yaakii]

איך האדם המאמין הראשון האמין?

 

[liorz1984]

גם אמונה עוברת אבולוציה ../images/Emo13.gif

המאמין הראשון האמין בעצים ובאבנים, אני משער, או לפחות במשהו דומה לזה. אח"כ האמונה השתכללה, הפילוסופיה התיאולוגית העתיקה תרמה לכך. אני באופן אישי יכול לשער שאמונה באל היחיד המוכר לנו יכול להיות תוצאה של חלום שלא הובן כראוי, הזייה, נסיון להסביר תופעה מסויימת שריבוי אלים לא הסבירה וכו' וכו'. (יש כמה אנשים בהיסטוריה שטוענים שאלוהים דיבר אליהם... )

 

[yaakii]

אממ -תרי"ג מצוות המסתעפות לאין-סוף אחרות

ואת כל זה קיבלנו בתהליך אבולוציוני..?