איך המדע מסביר

[tweeg]

תשובה

לפי הבנתי למדע אין תשובות ל: המפץ הגדול-בריאת היקום סינגולריות למינהם(חורים שחורים בעיקר) ותת חלקיקים(אני מכיר עד האלקטרונים,אבל יש את כל שאר הבוזנים קוורקים מיתרים וכו') מיוזה היווצרות חיים מוסברת כמעט לחלוטין(חסרה רק המיוזה) אין לי מושג מה זה החוקיים המופתיים שים לב להתפתחות פעם האמנו ב4 יסודות,אז מול' ואטומים,עכשיו תאוריית הקוונטים פעם האמנו בברקים,סערות וכו' ככוחות עליונים..... המדע ימצא את כל זה,אולי לא בזמננו חוץ מבריאת היקום שלדעתי בלתי ניתנת לחקירה(בלי מסע בזמן : ) )

 

[yaakii]

מסע בזמן לא יעזור

כי תוכל להגיע במסע הזה רק לרגע הראשון בו יש חומר שזה אומר "אחרי" (שוב, בלתי-אפשרי להתייחס במושגי זמן, אבל רק ככה אוכל לבטא את עצמי) הבריאה. צודק-אין להם תשובות. ובכל-את נוח יותר להאמין במפץ הגדול מאשר שאלוקים ברא... חוקים מופתיים התכוונתי לזה שיש התאמה ואיזון בין כל הכוחות.. כח משיכה, חוק משיכה גרעיני וכו'..

 

[tweeg]

לא מסכים לקטע של זמן כתלות בחומר

פשוט לא מבין את זה

 

[yaakii]

לא מסכים ולא מבין זה שונה..

 

[Snir2121]

אף אחד לא מאמין במפץ הגדול,

כמו שאף אחד לא מאמין באבולוציה. הרבה אנשים, דתיים או מאמינים חילונים, חושבים שרק בגלל שהתיאוריות עשויות לסתור את רעיון החבר הדימיוני - אז אנחנו "מאמינים" בתיאוריות האלה. לא זכור לי שמישהו השתמש במושג "אמונה" בהקשר של תיאוריית הכבידה, או תורת היחסות הכללית. למפץ הגדול יש ראיות ברורות, יש משוואות שמראות את המצב בתקופות קדומות, ואת הרגרציה כך שניתן לשער מה יקרה בעתיד, ובקיצור - הוא מזמן כבר לא השערה. המחקרים היום מתרכזים בנושא מאוד מעניין - רגעיו הראשונים של היקום, מה שהיה ממש רגע אחד אחרי המפץ - והלאה.

 

[yaakii]

האם למדע ישנן הוכחות למצב של מערכת הכוכבים

לפני כך וכך שנים? המדע מסיק את מסקנותיו בהנחה שממשיך תהליך מונוטוני מבחינת מבנה הכוכבים ועוד.

 

[yaakii]

ההכרה באלוקים הגיעה משמורת טבע:

האדם הראשון שליבו הפנה אותו להאמין בקיום אלוקים היה אברהם אבינו. היו קודמים לו, אשר אליהם התגלה ה` ישירות -אדם הראשון, נוח ועוד.. אך אברהם אבינו הוא האיש הראשון שמחשבותיו, ללא התגלות אלוקית הובילו אותו להכרה כי יש אלוקים. הוא גדל בבית פגני, בעיר פגנית, בעולם פגני. בדיוק חממה, לצורך העניין. והוא האמין.

 

[Snir2121]

וכמוהו עוד מיליונים,

לכן זה לא שווה כלום - זו הנקודה. אלא אם יש הוכחה משמעותית.

 

[yaakii]

שוב חוזרת ההסתברות הכדאית.

עבור ההסתברות הכדאית ``הוכחה משמעותית`` היא כזאת המביאה למצב של 50+%

 

[Snir2121]

אבל הסתברות לא משתתפת בדיון הזה -

אין לה השפעה מעשית נמדדת על המציאות שלנו לצורך העניין. הסיכוי שיפגע בי ברק פעמיים, ואני אצא חי, כאשר אני מחזיק את הכרטיס הזוכה של הלוטו - הוא באמת אפסי, אבל אפשרי. ולכן אי אפשר לטעון בביטחון שזה לא יקרה. חוץ מזה, שנינו יכולים להביא טיעונים הסתברותיים שבסופו של דבר יאזנו את המשוואה ואז באמת אפשר יהיה להתעלם מהם.

 

[yaakii]

אני טוען ש

אם אתה כל חייך אתה חי על-פי הסתברות אין שום סיבה (-אלא אם בא לך לעבוד על עצמך) שבעינייני אמונה לא תחיה על-פי הסתברות..! אין שום טיעון לכך שאין אלוקים..!

 

[Snir2121]

אני לא מסכים עם הטענה שלך,

החיים שלי לאו דווקא מבוססים על הסתברות. לעניין האמונה (אמונה, המושג המקורי ולא הדתי, הוא אכן הסתברותי לחלוטין) - אני לא צריך להביא טיעון לכך שאין אלוהים, רק כדי לפסול את הרעיון הזה. מי שטוען שיש אלוהים צריך להוכיח את זה, ולא ההפך. כשיגיע טיעון מהצד המאמין, יגיע גם טיעון מהצד השני.

 

[yaakii]

ואני לא מסכים עם זה:

"מי שטוען שיש אלוהים צריך להוכיח את זה" אני ממש לא מסכים עם הטענה הזאת. היא נמשעת לי מאד אגואיסטית. זה כאילו:"יאללה-בא שכנע אותי!". למה אני זה שצריך לשכנע אותך? כי אתה עלול להפסיד בסוף אם לא תאמין בה'? אז מה! אני לא צריך לבזבז את הזמן עליך. -כל זה נכון עבורך-אדם לא מאמין. אבל עבורי בתור מאמין ומקיים מצוות אני יודע שעלי לעשות זאת מבחינה הלכתית ויותר מזה מבחינה מוסרית. אז אני מבין דתיים שמנסים להחזיר בתשובה-אני לא מבין חילוניים הטוענים את הטענה הזאת..! אני מודיע לך החיים שלך כן דווקא מבוססים על הסתברות. ענה לי על השלאות הבאות: אם היית, ח"ו, יודע שהסיכוי שתעבור תאונה אם תסע בכלי תחבורה הוא גדול מעשירית האחוז (0.1%)-היית נוסע? אם היית, ח"ו, יודע שהסיכוי שתחלה בסרטן אם תהיה במשך 5 דקות על המחשב הוא גדול מעשירית האחוז (0.1%)-היית על המחשב? אם היית יודע, ח"ו, שהסיכוי שגג ביתך יפול עליך הוא גדול מעשירית האחוז (0.1%)-היית נכנס לביתך? אם היית חולה, ח"ו, במחלה שאולי תבריא ממנה אם תעבור ניתוח שסיכויי הצלחתו הם 90% היית בוחר בו (כאשר 5% גורם לרע)? אם היית חולה, ח"ו, במחלה שאולי תבריא ממנה אם תעבור ניתוח שסיכויי הצלחתו הם 0.1% היית בוחר בו(כאשר 5% גורם לרע)?

 

[tweeg]

come on

שתינו יודעים מה היה קורה היום עם היית מכריז שאלוהים מדבר אליך נניח שהיה אברהם וכו' וכל השאר אז? לעבור מריבוי אלים ששולטים בעולם לאל אחד לא כזאת קפיצה גדולה מה הסיכוי ש8 ישות אלוהיות יקפצו משום מקום ויבראו את העולם?קטן מאוד מה הסיכוי שרק אחת כזאת תעשה את זה?קטן מאוד אבל עדיין פחות אז הוא חשב קצת והגיע לזה,ואו כל הכבוד לו

 

[yaakii]

בהחלט כל הכבוד לו! ניתן לו צל"ש?../images/Emo13.gif

כל מה שטענתי זה כנגד שניר שאמר: "לפי ראות עיניי, אם תגדל מספר תינוקות מגיל אפס בתוך שמורת טבע, בבידוד מוחלט מאנשים אחרים (מלבד הגנה, אוכל, וכד'); הם לא יידעו כלום על אלוהים, תכנון תבוני, וכאלה- זה רק מראה שהכל מבוסס על סיפורי עם, אם לא היו מספרים הרעיון הזה בכלל לא היה קיים. בשבילם (ובשבילי) ההסתברות לקיום אלוהים היא מראש 0." "לעבור מריבוי אלים ששולטים בעולם לאל אחד לא כזאת קפיצה גדולה מה הסיכוי ש8 ישות אלוהיות יקפצו משום מקום ויבראו את העולם" בתקופה של אברהם אבינו האמינו בפסלים. מסופר שכהתחיל להאמין באלוקים לקח אברהם אבינו מקל גדול ושבר את כל הפסלים בחנות של אביו (שמכר פסלי אלילים..) והשאיר רק פסל אחד, הגדול שבהם. הוא לקח את המקל והניח אותו לתוך "ידי" הפסל. כשהגיע אביו ושאלו אותו לדבר-השיב אברהם:"זה היה הפסל!" וכמובן לאביו לא היה מה לומר.. לא הבנתי מה הקשר להתגלות ה' ?

 

[tweeg]

אה?

מסופר ע"י מי?חיים שהיה איתו בפלמ"ח? אני בטוח שאבא שלו didnt bit the crap out of him? לא רק שהוא הרס לו את כל החנות,אלא גם אבא שלו האמין בזה אז כאילו הוא שבר את כולם חוץ מהכי גדול?הוא מנסה לפצות על משהו? אל תתיחס ללמעלה,זה סתם בצחוק כולנו יודעים מה תהיה דעתך אם מישהו יכריז שאלוהים מדבר עליו רמז:מתחיל בסיכזו ונגמר בפרניה מה השתנה מאז לעכשיו?חבורה של פסיכופטים שמכריזים שהם שומעים קולות? שאני חושב על זה אל תתיחס גם לזה

 

[yaakii]

הוא וחיים חטפו קשה אחרי זה מהפסל../images/Emo3.gif

נכון-דעתי תהיה שהוא משוגע ו...?

 

[שונאיהוה]

יאאקיי אתה מדבר שטויות

אל תכפה עלינו את הדת המטומטת שלך. הסתברות כדאית שלך דפוקה- הרי לפי זה הסיכוי שאלוהי ישראל הוא אמיתי שואף ל0 מכיון שיש אינסוף אלילים אפשרים. אני מסכים עם האנשים החכמים בפורום זשטוענים שהמדע לא מוכיח שיש אלוהים. ישר כח לכם! הוכחה שאין אלוקים- אי אפשר, כמו שלא תחוכל להוכיח שאין מאחוריך דב פרא. פשוט אין סיבה להאמין בו.

 

[שונאיהוה]

תאוריית השעון

לפי ההיגיון של כותב הדברים בגלל שירקות צומחים ונרקבים ואילו סלע לא שאז לירקות יש בורא ואילו לסלע אין בורא וכי הסלע היה מאז ומתמיד - המשפט הנ"ל איננו נכון בדיוק כמו ההשוואה של הכותב בין שעון (שעשוי מחומרים לא אורגנים) לבני אדם (שהם כן אורגניים) היא לא נכונה. הבעיה נוצרה עקב אי ההבנה של הכותב את הדברים ביניהם הוא ערך את ההשוואה. שעון הינו חפץ שעשוי ממספר רכיבי מתכת אשר תוכננו ונוצרו ע"י בני אדם ועבור בני אדם לשם מטרה מסויימת (והיא לעזור לבני האדם למדוד את הזמן החולף על פי קריטריונים שהחברה האנושית קבעה). שעון הוא איננו דבר טבעי. שעון איננו גודל מעצמו. לא תמצא בתחתית האוקיינוס, בלב המדבר או על כוכב לכת אחר שעונים, מכוניות או מטוסים. אם כן תמצא שעון/מכונית או מטוס אז תדע שמישהו יצר אותם. לעומת זאת, בני אדם, כמו כל שאר היצורים החיים והצמחים על פני כדה"א הינם אורגניים ועל כן אין הם חייבים יוצר/בורא/מתכנן. אם תלך במדבר ולפתע תמצא נווה מדבר אתה לא תניח כי מישהו בא חפר בור עמוק, מילה אותו מים ושתל צמחיה אלא תדע כי באותו במקום במדבר יש צמחיה ומים כי התנאים באותה נקודה מאפשרים זאת. אם תטוס לכוכב לכת אחר ותמצא שם ימים, נהרות וצמחים לא תחשוב שמישהו בא ויצר אותם אלא תבין כי יש מים על אותו כוכב לכת כי על אותו כוכב יש את התנאים המתאימים להיווצרות מים ויש נהרות כתוצאה של תצורת האדמה על אותו כוכב וכי צמחיה גודלת על אותו כוכב לכת כי יש בו תנאים שמתאימים ומאפשרים התפתחות של צמחיה. אם למשל מחר תנחת על הירח ותמצא שם בקבוק של קוקה קולה תדע כי אחד מהאסטרונאוטים בטח זרק את הבקבוק שם. כנ"ל אם תמצא על הירח פרח חמניה וזאת מכיוון שעל הירח אין תנאים שמאפשרים התפתחות, צמיחה ומחייה של פרח. זה ההבדל הגדול בין דברים אורגנים לדברים לא אורגנים. דברים לא אורגנים, כמו שעון או ספינה צריכים יוצר. ברזל אומנם מצוי בטבע אבל צריך לעבד אותו על מנת שהוא יהפוך לסגסוגת שניתנת לעיצוב. עיבוד זה לא יכול להעשות בטבע באופן אקראי. אבל בהינתן התנאים הנכונים והמצאות תרכובות מסויימות באותו זמן דברים אורגנים כן יכולים להיווצר ולהתפתח.

 

[yaakii]

הבורות היא שלך-השעון יכול להיווצר "בעצמו"

על-אף שהוא לא אורגני. תהליך כזה מתרחש בסיוע כוחות הטבע: חום, קור, רוח, גשם ועוד. כל דבר הקיים כיום יכול להיווצר ללא מגע ידי אדם.