איך המדע מסביר

[yaakii]

כנראה לא הבנת אתה מסר..

מסרי היה כזה: קיימים מספר דברים במציאות שבחשיבה ראשונה ואף מעמיקה איננו יכולים להבין את קיומם והגיונם, אך עלינו לדעת כי אין זה פוסל את צדקותם.

 

[yaakii]

אתה מסר=את המסר

 

[tweeg]

אני לא מאמין ביקום ללא זמן

אתה לא יכול להוריד מימד שלם כדי להמציא תאוריה אלוהים היה לפני תחילת הזמן והמרחב,אם הוא קיים אז יש זמן אם הוא קיים אז יש מרחב קיום משהו בהכרח יוצר זמן ומרחב קיום משהו מצריך משהו שממנו הוא נוצר אין לו בחירה כי זה סרט אין לו בחירה כי זה בעבר מה השאלה פה? אם אלוהים יודע הכל ויש לנו בחירה זה פשוט כי הוא לא מתערב

 

[yaakii]

לפני המפץ הגדול היה זמן?

הגדרת זמן בויקי: זמן הוא ביטוי פילוסופי-לשוני-מדעי, המתאר מידת המשך או הפער בין שני מצבים או אירועים. "מצבים"/"ארועים" תלויים בחומר. בסדר ברור שזו לא בחירה במובן שאנחנו מכירים..! אבל יש לו בחירה בסרט. המשל לא הגיע לתת פיתרון הסבר איך ה"בחירה החופשית" וידיעת ה' אינן מתנגשות הוא רק הגיע להבהיר את זה שיש דברים שסתם ככה קשה לנו להבין..ולכן הגיוני שלנו נראה שיש סתירה... " אם אלוהים יודע הכל ויש לנו בחירה זה פשוט כי הוא לא מתערב" זה הרבה יותר קל להגיד את זה מאשר להפנים את זה..

 

[tweeg]

אממ

לדעתי הזמן הוא כמו אחד מימדים,הוא תמיד היה קיים גם שלא היה לו מסגרת התיחסות זה שאין חומר זה אומר שאין מימדים? מסכים שיש דברים שאנחנו לא מסוגלים לתפוס http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A1%D7%A8%D7%A7%D7%98 למשל התפיסה שלנו מוגבלת לקלט של הגוף+קצת שינויים שהמוח יכול "להריץ" כל דבר רחוק יותר מזה אנחנו מסתבכים

 

[yaakii]

לא היה זמן. נקודה. תשאל בכל מקום בו אתה יכול

זמן לא קיים אם אין חומר

 

[tweeg]

אני יודע שחשובים ככה,אני פשוט לא מבין את זה

 

[Snir2121]

התפיסה המקובלת היא

שזמן הוא רצף השינויים בחומר. כלומר זמן הוא משהו שנובע מחומר (כמו תאוצה שנובעת ממהירות, אי אפשר לדבר על תאוצה אם המהירות לא קיימת, או הזמן לא קיים). בכל אופן, אל תכנס לזה, ההגדרות השונות מאוד מבלבלות בעיקר משום שזה מושג שלכולנו מאוד קל להבין, אבל קשה מאוד להגדיר ולייחד (בדומה לחיים!).

 

[tweeg]

אולי אני אפתח על זה שרשור אחר כך,נעזוב בנתיים

 

[Snir2121]

כמו שאמרת - הסתברות משפיעה,

אבל לא מכריעה (אלא אם היא 1 או 0 ואז בכלל אין צורך בחישובים הסתברותיים). לפי ראות עיניי, אם תגדל מספר תינוקות מגיל אפס בתוך שמורת טבע, בבידוד מוחלט מאנשים אחרים (מלבד הגנה, אוכל, וכד'); הם לא יידעו כלום על אלוהים, תכנון תבוני, וכאלה- זה רק מראה שהכל מבוסס על סיפורי עם, אם לא היו מספרים הרעיון הזה בכלל לא היה קיים. בשבילם (ובשבילי) ההסתברות לקיום אלוהים היא מראש 0. באותה מידה היינו יכולים למצוא אינסוף "פתרונות" אחרים. ברגע שאתה מוצא ראייה סבירה, האחוז הזה יתחיל לעלות. כשיצטברו ראיות והוא יהיה גבוה מספיק, אפשר יהיה לשקול את הרעיון הזה כתשובה לשאלת הקיום. ולכן לא הייתי אומר שההסתברות היא פיפטי-פיפטי.

 

[tweeg]

דווקא הפוך

תגדל תינוקות ביער,כל תופעת טבע לא מוסברת הם ייחסו לישות על הם לא יקראו לה אלוהים,היא אולי תפתח תכונות אחרות אבל היא תהייה אלוהים הוא תוצאה של בורות,כל תופעה שהקדמונים לא ידעו להסביר הם המיצאו אל בשביל זה הספינה טבע?אל הים כועס יש ברקים?זאוס עצבני הייתה שואה?היהודים חטאו ביום שיגמרו למדע התופעות שאי אפשר להסביר אלוהים יעלם אלוהים הוא רעיון של בני האדם להסביר את מה שהם לא יכולים להסביר בעצמם

 

[Snir2121]

בדיוק!

לא התכוונתי לאלוהים בכללי, אלא לאלוהים של העולם המונותאיסטי (הייתי כותב את שמו אבל אני חושש שזה עלול לפגוע בכמה גולשים). אותו אלוהים שהם מאמינים שהוא הבורא היחיד והנעלה, אבל בעצם אם התינוקות האלה יחשבו על אלוהים - זה לא יהיה אותו אחד. ומכיוון שכל היצורים הדימיוניים מקורם בחוסר ידע, ויכוח של חוסר ידע כנגד חוסר ידע יניב אלפי אלילים שונים (אין שום הבדל בין פוליתאיזם למונותאיזם, והמונותאיסטים של היום פשוט לא מקבלים את זה. אותו אל הוא שווה ערך לפסלון חרס קטן שמשתחווים לו).

 

[yaakii]

חוץ מזה ששלבת מלא מילים שאינני מכיר

לא הרשמת אותי../tapuzforum/images/emo13.gif אין ריבוי ``אלוקימים``. אותם אנשים שמפתחים את האמונה באלוקים מאמינים ביישות ``כל-יכולית``. לא ייתכן קיום של כמה יישויות ``כל-יכוליות``, מה שמוביל לאלוקים אחד.

 

[Snir2121]

אני מבין למה אתה טוען שלא ייתכן קיום כזה,

אבל בכלל לא על זה דיברנו. אתה מאמין בישות X שאחראית להכל, מישהו אחר מאמין בישות Y שאחראית להכל, ומישהו אחר מאמין בישויות a, b, c, d, e, f שאחראיות לשש התופעות הבסיסיות על כדוה"א (אין כזה דבר) ויחד הן אחראיות להכל. מנין לך ש- X קיים? מנין לך שאינך מאמין בשקר, ובעצם Y הוא האלוהים האמיתי? אתה טענת טענה מעניינת לגבי ריבוי של אלוהים, כאשר יש לפחות אלוהים אחד, ואז צריך להחליט אם יש רק אחד או יותר, אבל מאיפה לך שהוא קיים? אולי לא רק שאין הרבה ישויות כאלו, אין כאלו בכלל! צריך ביסוס לפני שטוענים טענה כל כך משמעותית - שיש מי שמנהל את ההצגה.

 

[yaakii]

צר לי-לא ירדתי לעומק דעתך

נשארתי בטענה כי בשורה התחתונה חייבים להגיד שכולם מאמינים ביישות אחת "כל-יכולית". "מנין לך ש- X קיים? מנין לך שאינך מאמין בשקר, ובעצם Y הוא האלוהים האמיתי" X=Y=יישות כל-יכול. "אבל מאיפה לך שהוא קיים?"-הוכחה של 100% אין. זה ברור. (אם הייתה זה לא היה אמונה...) שוב חזרנו להסתברות הכדאית-אתה מוזמן לראות שם.

 

[Snir2121]

אז האמונה מבוססת על... הסתברות?

 

[yaakii]

כמו כל דבר אחר בחייך!

 

[yaakii]

אתה לא מעודכן-

למדע יש תשובות להככככל: איך העולם נוצר?-מהמפץ הגדול כמובן! (מה? אמרת סיכוי אפסי?) איך האדם נוצר? -מתהליך אבולוציוני, כמובן! החוקים המופתיים? מקרה! היו יכולים להיות כל חוקים! וכו` וכו.. (ההודעה בציניות..)

 

[yaakii]

הבהרה לגבי האבולוציה-

אני נוטה להאמין באמיתות התאוריה, אך לא משלה את עצמי בהסתמכות שהיא הובילה במקרה-בסיכוי אפסי-להיווצרות האם. אני בטוח כי מוערב ציווי אלוקי.

 

[Snir2121]

המשמעות היסודית ביותר של האבולוציה

היא שמספר הנחות היסוד של הברירה הטבעית (מעין אקסיומות) פוטרות אותנו מהצורך במתכנן תבוני - כך גם נכתב בספריו של דארווין, זאת אף לפני שגילו ראיות חדשות לאבולוציה מתחומים שלא היו מפותחים בתקופתו של דארווין (לדוגמה - גנטיקה ומבנה ה- DNA שפוענח רק בשנות ה- 50). סלח לי, אבל אני פורש בשיא מויכוח בנושא האבולוציה משום שאני רואה אותו כמיותר, בהתחשב בים של מקורות המידע ברשת שיכולים לענות על כל התהיות שמתעוררות בויכוחים מהסוג הזה.