איך אומרים dative בעברית?

[אלי כ ה ן]

שישים שניות על יחסות בערבית:

בערבית זה נורא פשוט, כי יש רק שלושה יחסות: 1. נומינטיב, המסומן ע"י סיומת של "קובוץ"; 2. אקוזאטיב, הכולל אך ורק מושא ישיר, והמסומן ע"י סיומת של "פתח"; 3. כל השאר: (דאטיב, גנטיב, וכו'), המסומן ע"י סיומת של "חיריק".

 

[אלי כ ה ן]

"שלוש" יחסות.

 

[Nissan Altschuler]

זה לא ממש עונה על השאלה

העובדה הידועה שיש שלוש יחסות המסומנות על ידי התנועות צ'מא פתחא וכסרא לא אומרת הרבה. השאלה היא איך מתחלקים התפקידים התחביריים בין היחסות והעובדה שיש מעט יחסות דקדוקיות מקשה על זה ולא מפשטת כי ככל שבשפה יש יותר יחסות גדל הסיכוי הסטטיסטי לזיקה מסויימת בין היחסה הדקדוקית לתפקיד התחבירי, וכאשר כמה תפקידים תחביריים מאוגדים ביחסה דקדוקית אחת, דבר בלתי נמנע כאשר יש מעט יחסות, אחד מהם ניתן להבעה ללא הוספת מילת יחס ואז זאת מהות היחסה, משם היא מקבלת את שמה, ולשאר יש להוסיף מילת יחס נוספת חוץ מאשר הטיית השם. מה תפקידה של יחסת צ'מא, האם רק נושא ונשוא שמני היא מתארת או שהיא מופיעה אחרי מילות יחס מסויימות. אם אחרי מילת היחס "יא" לדוגמא המילה תהיה ביחסת צ'מא זה אומר שיחסת הנושא הערבית כוללת גם את הווקאטיב. האם יחסת פתחא כוללת השלמת פעלים יוצאים בלבד (את המלך) או שהיא יכולה להופיע אחרי מילות יחס מסויימות ואם כן אז אחרי אילו מילות יחס היא מופיעה ויחסת היעד שגם היא מסתיימת בתנועת A האם הן אותה היחסה או שיש הבחנה פונטית איזושהי בין יחסת היעד ליחסת המושא הישיר אני מניח שכן אחרת היה צורך במילת יחס נוספת חוץ מהטיית השם על מנת להצביע על יעד. מה תפקידה של יחסת כסרא ללא כל מילת יחס נוספת האם היא מתארת השלמת פועל עומד (למלך) או שהיא מתארת קניין (של המלך) מדבריך זה לא ברור, אם ללא מילת יחס נוספת היא מתארת השלמת פועל עומד אז היא יחסת המושא העקיף (דאטיב) ואם על ידי הוספת כסרא בלבד בלי הוספת מילות יחס נוספות או מבנים דקדוקיים נוספים ניתן להצביע על שייכות לשם המוטה היא מהווה את יחסת השייכות (הגנטיב) אבל אני תמיד חשבתי שדרך יצירת השייכות בערבית היא באמצעות סמיכות בלבד ולא באמצעות יחסה מסויימת כך שאני נוטה לחשוב שיחסת כסרא היא בבסיסה דאטיב והאם בסמיכות שתי המלים נמצאות ביחסת כסרא או רק אחת מהן, אחרי אילו מילות יחס יחסת כסרא מופיעה, איך מתחלקות מילות היחס בין יחסת הפתחא ליחסת הכסרא.

 

[אלי כ ה ן]

אשתדל לפרט יותר:

זכור את שלושת הכללים הממצים הבאים: 1. הנומינטיב, דהיינו נושא המשפט (כולל ווקטיב וכולל נשוא שמני) - מבלי שתקדם לו שום מילת יחס ושום מילה נסמכת - מסומן ע"י סיומת של קובוץ (יחסת צ'מה). 2. האקוזטיב, דהיינו המושא הישיר המקבל את הפעולה היוצאת - מבלי שתקדם לו שום מילת יחס ושום מילה נסמכת - מסומן ע"י סיומת של פתח (יחסת פתחה). 3. בכל שאר המצבים - דהיינו כאשר לשם העצם תקדם איזושהי מילת יחס או איזושהי מילה נסמכת - שם-העצם מסומן ע"י סיומת של חיריק (יחסת כסרה). דוגמה מעין-מסכמת: "יא אחי, ראית את סוכת השומר?" 1. המילה "אחי" תסתיים בקובוץ - שהרי היא נושא (ווקטיבי). 2. המילה "סוכת" תסתיים בפתח - שהרי בערבית לא קיימת מילת היחס את, וא"כ זהו מושא ישיר מבלי שתקדם לו מילת יחס; 3. המילה "השומר" תסתיים בחיריק (שהרי קודמת לה מילה נסמכת, שדינה כדין מילת יחס). להתראות אחי (לפחות בכתובים).

 

[Nissan Altschuler]

אז איך יהיו בערבית המשפטים הבאים

המוכר המפוחד נתן לשודד המסוכן את הכסף הרב של הבנק הגדול המוכר המפוחד בורח על הכביש המהיר מין הבנק הגדול אל תחנת המשטרה הקרובה האם בערבית גם שמות התואר ותוויות היידוע נוטות לפי יחסות? האם קיימת בערבית המילית "ל..." במשמעות של "לו" ולא במשמעות של "אל"? לגבי זהות יחסת כסרא באם המילית אכן קיימת ויחסת כסרא מופיעה תמיד אחרי מילות יחס בלבד ואף פעם לא לבד ניתן לומר שהיא יחסה פרפוזיציונלית. אם המילית לא קיימת וכשיחסת כסרא מופיעה לבד במשמעות של "ל..." ניתן להגיד שזאת יחסת דאטיב, בעוד שאם הפעם היחידה שבה יחסת כסרא מופיעה ללא מילת יחס היא להצביע על שייכות אז ניתן להגיד שזאת יחסת גנטיב.

 

[pembencipolisi]

שמות התואר נוטים לפי היחסות, לכן

"בית גדול" הוא "בית כביר" בערבית ומלת "כביר" מקבלת את היחסה של "בית".

 

[אלי כ ה ן]

תשובה לשאלותיך:

א. מילות תואר מקבלות את היחסה של המונח המתואר. ב. בערבית - המילית: "לִ" (כלומר ל חרוקה) הינה הכרחית לציון המובן הדאטיבי שאליו התכוונת (בעוד ש"אֶל" העברית מתורגמת: "אילא"). ג. סליחה שרק עכשיו עניתי; פשוט רק כעת נפטרתי מוירוס מציק.

 

[Eldad S]

ניסן, באשר לשמות הניקוד בערבית:

פתחה, כסרה, צ'מה (לא ב-א', כפי שאתה כותב אותם: פתחא, כסרא, צ'מא). אתה מזכיר בכל הודעותיך את יחסת הגנטיב. למיטב ידיעתי, מדובר בגניטיב (בכל השפות שאני מכיר, כולל בגרמנית). האם יש שפה כלשהי שבה יחסה זו נקראת genetiv?

 

[ayulli]

עברית

 

[Eldad S]

../images/Emo51.gif../images/Emo13.gif

בעקבות תשובתך, שנשמעה כאילו מובנת מאליה, בדקתי קצת ברשת, וגיליתי ששני השמות משמשים בערבוביה, גם genetiv וגם genitiv, וכך גם בעברית (אם כי יש הרבה יותר מופעים לגניטיב מאשר לגנטיב, ל-genitiv מאשר ל-genetiv).

 

[ayulli]

מהתרשמות אישית שלי

רוב האנשים שאני מכירה הולכים על genetiv ולא genitiv, אבל זה לא מחקר מדעי בכלים אובייקטיביים וכו', אז כמובן שזה בתוספת כל ההסתייגויות המתאימות.

 

[Nissan Altschuler]

הרחבה ודוגמאות

נומינאטיב (יחסת הנושא) הוא הנושא או הנשוא השמני, הנושא הוא חלק המשפט המתואם עם הפועל מבחינת גוף, מין ומספר. הנשוא השמני הוא החלק שהכי הגיוני שיהיה נשוא, כלומר בדרך כלל ניתן להבין אבל כשאי אפשר אז הכי הגיוני שחלק המשפט השני שבנומינאטיף הוא הנשוא. גנטיב (יחסת השייכות)/ פוזסיב (יחסת הקניין) - הגנטיב הוא בדרך כלל מקיף יותר והפוזסיב הוא בדרך כלל צר יותר, בעברית מילת ה"של" מציינת פוזסיב ואילו הסמיכות וסיומת י/ית (כמו בשמות משפחה למשל) מציינת גנטיב, כי הם גם מהווים פוזסיב אך הם רחבים יותר ויכולים להוות סוג של שם תואר. אקוזאטיב (יחסת המושא הישיר) - מציין את מוקד הפעולה, המילית "את" מהווה את ההיבט הצר ביותר של האקוזאטיב שהיא השלמת פועל יוצא. דאטיב (יחסת המושא העקיף) - מציין את מושפעי הפעולה. המילית "ל..." (לי-לו-לנו-להם) מהווה את ההיבט הצר ביותר של הדאטיב של השלמת פועל עומד. אלאטיב (יחסת היעד) - מקביל למילית אל או הסיומת ה"א כמו ב"צפונה" מציינת את יעד התנועה. בשפות רבות כלול באקוזאטיב כי הרי המשמעות הבסיסית ביותר של האקוזאטיב היא מוקד הפעולה ויעד הוא מוקד התנועה. אבלאטיב (יחסת המוצא/מקור) - במובן הצר ביותר המילית מ..., בשפות רבות זה כלול ביחסת השייכות כי הרי המוצא או המקור הוא סוג של שייכות וזה גם יכול להיות תואר. לוקאטיב (יחסת המיקום) - מקביל למילית ב... אינסטרומנטל (יחסת האמצעי) - מקביל למילה באמצעות, או על ידי. ווקאטיב (יחסת ההצג?) - אם אינני טועה זה כמו המילה "יא" בערבית.

 

[linguini]

אלה הכללות גסות שלא תמיד תופסות

קודם כל, כמו ש-ayulli כבר העירה, צריך להבחין בין התחביר והמשמעות: לא תמיד הקשר הוא שיטתי ושקוף, ולכל נסיון להגדיר יחסות במונחים סמנטיים יהיו שפע של יוצאים מן הכלל. למשל, בשפות רבות יש יחסת דאטיב על הנושא של פעלים מסוימים - בעיקר פעלים שמציינים מצבים מנטליים (למצוא חן, לפחד וכו'), מה שלא מסתדר עם רוב הנסיונות להגדיר דאטיב כיחסה של מה שממלא את תפקיד היעד וכד' (או כיחסה של מושא עקיף- שזה כבר לא הגדרה סמנטית). שנית, יש הרבה הבדלים בין שפות, גם במגוון היחסות וגם בתפוצה שלהן. למשל, אם נתמקד בשפות שיש בהן הבחנה מורפולוגית בין יחסות, יש שפות עם כ-20 יחסות ושפות עם יחסה אחת בלבד; ואם ניקח שפות עם רפרטואר יחסות דומה, לעתים קרובות פעלים מקבילים יופיעו בהן עם יחסות שונות לנושא/מושא שלהם. ואם זה לא מספיק, אז יש שפות שבהן לנושא ולמושא של אותו פועל יכולות להיות יחסות שונות בהתאם לזמן, אספקט, גוף ועוד. לכן, אם רוצים לעשות סדר, צריך לדעתי גם להמנע מנסיונות להכליל באופן אוטומטי מה שקיים בשפה אחת על שפות אחרות, וגם להמנע מנסיונות לתת הגדרות סמנטיות ליחסות. מה כן אפשר להגיד? ברמה המורפולוגית, יחסות הן נטיות של שמות העצם (בעיקר, אבל לא רק) שנקבעות על פי התפקיד התחבירי, העמדה התחבירית, התפקיד הסמנטי/תמטי, תכונות לכסיקליות של פעלים ספציפיים, ועוד. מעבר לזה, כל שפה "בוחרת" את הוריאציות שלה, אם כי יש הרבה דפוסים שחוזרים בשפות רבות, ולזה התייחס כל מי שכתב פה לפני.

 

[Nissan Altschuler]

אני בעצמי אמרתי

אני בעצמי אמרתי שכל שפה בעלת יחסות מגדירה בשביל עצמה את תחומי היחסה הדקדוקית ממש כמה הודעות לפני, אבל הנסיון שעשיתי בהודעה הקודמת הוא להביא את התמצית של היחסות הפופולאריות עם דוגמא בעברית באופן כללי מבחינת התפקיד במשפט ולא מבחינת נטיית שמות העצם בשפה מסויימת, מובן ששפה מסויימת יכולה לאגוד את תפקידי האבלאטיב, הלוקאטיב והאינסטרומנטל ליחסה דקדוקית אחת שבאה לידי ביטוי בנטיות שם העצם ולקרוא ליחסה האחת הזאת נגיד אבלאטיב, ושפה אחרת יכולה לקחת את תפקידי האבלאטיב, הלוקאטיב, האינסטרומנטאל והדאטיב ליחסה דקדוקית אחת שבאה לידי ביטוי בנטיות שם העצם ולקרוא ליחסה האחת הזאת נגיד דאטיב. וכמובן שכל שפה יכולה לתחום באופן שונה בעבור עצמה את הגנטיב והאבלאטיב ובכלל. אבל צריך הרי איכשהו להסביר את המהות הבסיסית של כל יחסה.

 

[linguini]

נכון, אבל יש הבדל

בסופו של דבר נראה ששנינו מנסים לתאר אותו אוסף עובדות, אבל אני מעדיף להמנע מניסוחים כמו "בדרך כלל בשפות ההינדואירופאיות האלאטיב מבוטא באמצעות האקוזאטיב" (ציטוט מההודעה שלך)- משפט שבעיני נראה כמו סבך שמערבב בין החלוקות הסמנטיות (שלהן אתה משייך, אם אני מבין נכון, את האלאטיב) לבין החלוקות המורפולוגיות (כמו אקוזטיב). לגישתי, יחסה (בהקשר הנוכחי)=יחסה מורפולוגית בלבד, ולהבחנות הסמנטיות אני אשתמש במושגים אחרים, לא בשמות של יחסות. ולגבי הנסיון להסביר את "המהות הבסיסית של כל יחסה"- אני פשוט פחות אופטימי ממך, כנראה; או שזה פשוט בגלל שאני לא אוהב להשתמש במונחים עמומים כמו "המהות הבסיסית", שגם אם יש להם ערך אינטואיטיבי אני לא יודע איך להגדיר אותם במדויק.