איך אומרים dative בעברית?

[tafustafus]

איך אומרים dative בעברית?

האם יש שמות עבריים ליחסות כגון dative?

 

[אישל חורף]

יחסת המושא העקיף

 

[tafustafus]

זה מה שאומר המילון

אך היה לי הרושם ש"מושא עקיף" בעברית מקיף יותר ממה שמקיף dative. עד כמה שאני זוכר, בכל מקום בו יש מילת יחס למעט "את", המושא הוא עקיף: ... על X, ...שייך ל-X כו' כולם מושאים עקיפים, לא?

 

[Eldad S]

אכן. אבל נראה לי שאין

שם אחר לדאטיב בעברית; אה, פשוט קוראים לו דטיב (או דאטיב). (או יחסת המושא העקיף). עברית לא מסתבכת עם אבלטיב או לוקטיב וכו'

 

[ayulli]

אולי כדאי להפריד בין תחביר וסמנטיקה

"דאטיב" זה תיאור גם של יחס תחבירי וגם של סמנטיקה (אם כי לדאטיב יש בדרך כלל מגוון של תפקידים סמנטיים אבל צורה תחבירית יחידה); "לוקטיב הוא סמנטי בעיקרו". כדאי להפריד בין השניים.

 

[linguini]

זה כבר תלוי במסגרת התיאורטית

בדקדוק הגנרטיבי (לפחות זה של 20-30 השנים האחרונות), "דאטיב" זה מושג תחבירי בלבד.

 

[אלי כ ה ן]

גם בעברית ישנה סיומת דאטיב. למשל:

צפונה, ימינה, שמה, הביתה, ירושלימה, וכדומה. אם כי זהו דאטיב מהזן הגיאוגרפי, ולא הדטיב הכללי.

 

[אלי כ ה ן]

יותר מדויק: דאטיב מסוג הלוקאטיב.

 

[tafustafus]

אז מדוע בכלל דטיב?

מדוע זה לא פשוט מין לוקטיב?

 

[אלי כ ה ן]

לא "מין לוקטיב" אלא "ממש לוקטיב" -

 

[אלי כ ה ן]

שמבחינה סמנטית - הוא "מין דאטיב".

 

[tafustafus]

טוב, תודה. איני בלשן, אצטרך לחשוב

על כך.

 

[Eldad S]

מעניין שבדיוק אתמול

ניסיתי להסביר למישהו מהן "יחסות" בעברית, והסתבכתי... יכולתי לדבר על "נושא" (נומינטיב) ועל אקוזטיב - מושא ישיר, אבל כשניסיתי להסביר יחסות אחרות, ראיתי שזה לא פשוט. האם אתה חייב להשתמש במושג תחבירי, או שאפשר להמציא משהו, כמו, לדוגמה, "יחסת אל" (עבור דטיב).

 

[tafustafus]

כן, יחסות הן דבר שקשה להסביר

למי שחושבים בעברית. שאלתי את השאלה מפני שאני אכן זקוק למונח עברי בתרגום של טקסט שמדבר על צורת ה-dativ של מילה כלשהי.

 

[Eldad S]

יש אפשרות

להשתמש בתרגום הבא: צורת המושא העקיף (דטיב) של...

 

[tafustafus]

רעיון טוב. תודה!

 

[Nissan Altschuler]

זה בכלל לא דאטיב

יחסת היעד (ירושליימה) היא אלאטיב, הלוקאטיב מציין מיקום האלאטיב מציין יעד וירושליימה היא יעד ולא מיקום, ואם כבר אז זה סוג של אקוזאטיב כי אקוזאטיב מציין בדרך כלל את מוקד הפעולה כאשר הדאטיב מציין בדרך כלל את השלכות הפעולה. כמובן שבכל שפה תחומי המושא הישיר והמושא העקיף הם שונים. ובנוסף לזה יש להבחין בין שני סוגי ל... אחד במשמעות של אל, ואחר במשמעות של דאטיב על מנת לבחון אני מציע להעביר את המלים לצורה של אליו/לו, בעברית שניהם מושא עקיף אך לא כן בשפות אחרות.

 

[אלי כ ה ן]

הרי כבר כתבתי: "יותר מדויק.."

 

[אלי כ ה ן]

לא בכל שפת-יחסות נבדל לוקטב מאלטיב

 

[Nissan Altschuler]

את זה אתה עוד צריך להוכיח

נכון, לא בכל שפה קיים גם לוקאטיב וגם אלאטיב אבל רוב הסיכויים ששתיהן לא יהיו חלק מאותה יחסה דקדוקית, לדוגמא בשפות הינדואירופאיות קיימת יחסת הלוקאטיב אבל אין יחסת אלאטיב, אך אין זה אומר שיחסת הלוקאטיב מבטאת גם את האלאטיב להפך, בדרך כלל בשפות ההינדואירופאיות האלאטיב מבוטא באמצעות האקוזאטיב. ובשפות בהן אין לא לוקאטיב ולא אלאטיב? בלטינית הלוקאטיב מבוטא באמצעות האבלאטיב והאלאטיב באמצעות האקוזאטיב, בגרמנית הלוקאטיב מבוטא באמצעות הדאטיב והאלאטיב מבוטא באמצעות האקוזאטיב. בעברית סיומת ה"א (ימינה) היא אלאטיב בלבד ולא שום יחסה אחרת היא אינה מבטאת מיקום (כמו לוקאטיב) ואינה משלימה פעלים עומדים (כמו דאטיב) - סיומת ה"א היא "אליו" היא לא "לו", היא מבטאת אך ורק יעד. מעניין איך החלוקה בין אלאטיב-לוקאטיב-אבלאטיב בשפות שמיות בהן ישנן יחסות, כמו אכדית וערבית, האם האלאטיב הוא חלק מהאקוזאטיב, הלוקאטיב חלק מהדאטיב והאבלאטיב הוא חלק מהגנטיב או שהאלאטיב עומד בנפרד או שהוא והלוקאטיב והאבלאטיב שלושתן חלק מהדאטיב. ההגיון אומר לי כי הסברה הראשונה היא הנכונה והאלאטיב הוא חלק מהאקוזאטיב, הלוקאטיב הוא חלק מהדאטיב והאבלאטיב הוא חלק מהגנטיב. האם מישהו שיודע ערבית או אכדית יכול לאשר או להפריך?