איזה שלום דחילקום?

masorti

New member
מעניין מאוד...

שאתה מתייחס להצהרות השלום שלו לתקשורת הבינ"ל כאל אמת עובדתית ואמונה עמוקה, ואילו להצהרתו על האויב הציוני אתה מתייחס כאל תעמולת בחירות. שמא המצב הפוך, והצהרתו האחרונה היא האמת שביצבצה ברגע של חוסר זהירות של אבו-מאזן? אולי הצהרותיו המתונות הן תעמולה וחלק מתהליך של הונאה אסטרטגית שהוא מוביל בצורה עיקבית? אגב, הוא מתבטא נגד אינתיפאדה חמושה לא מתוך רצון לשלום עם ישראל אלא מתוך הערכה שבדרך אחרת ישיג יותר. אין לו שום עכבות לפתוח מחדש במאבק מזוין למימוש זכות השיבה ברגע שיקבל בדרכי שלום מדינה פלשתינית בקוי 1967.
 

סלוניק

New member
לא.

אני מתייחס להצהרותיו של הרמטכ"ל יעלון על נכונותו של אבו מאזן לשלום ועל "ההזדמנות שהוחמצה" בשעתו כאשר אבו מאזן היה לרה"מ. אני מתייחס כמו גם להצהרות דומות מצד פרשנים ופוליטיקאים רבים אחרים. אני מתייחס למאבקי הכוח בין אבו מאזן לערפאת בשעת כהונתו כרה"מ. אני מתייחס להכרזות מתחילת האינתיפאדה לפיה ההתנגדות האלימה הייתה הרת אסון. אני מתייחס לניסיון להלחם בחמושים בתקופתו כרה"מ שהייתה קטסטרופלית מבחינת דימוי ציבורי ומיצבה אותו כמשת"פ ישראלי. אני מתייחס לנכונות שלו, כפוליטיקאי פלסטיני, להגיע לכדי מו"מ עם ישראל. ולמה אני לא מתייחס? לאכסיומות כמו "הוא מתבטא נגד אינתיפאדה חמושה לא מתוך רצון לשלום עם ישראל אלא מתוך הערכה שבדרך אחרת ישיג יותר. אין לו שום עכבות לפתוח מחדש במאבק מזויין למימוש זכות השיבה ברגע שיקבל בדרכי שלום מדינה פלסטינית."
 

masorti

New member
למעט ענין יעלון, כל היתר לא רלוונטי

מריבותיו עם ערפאת היו על טקטיקה ולא על נכונות לשלום אמת. נכונותו למו"מ עם ישראל היא כלי להשגת מטרותיו במחיר נמוך, ואחרי השגתן הוא יחזור לדרך המלחמה. "מלחמותיו בחמושים" היו לכל היותר מאבקי שליטה פנימיים + חילוקי דיעות טקטיים. נכונותו להלביש את החמושים במדי המשטרה הפלשתינית ובכך להעניק להם הגנה מוכיחה שמבחינתו החמושים הם זרוע בלתי-רשמית של הרש"פ ולא אויב שיש להילחם בו. טענותיהם של פוליטיקאים ופרשנים שוים בעיני כקליפת השום. מן הסתם מרביתם הם עתונאים ב"הארץ, או פוליטיקאים של השמאל. המשפט היחיד שהבאת שבו יש לכאורה "הוכחה" לרצונו של אבו-מאזן בשלום הוא הצהרתו של יעלון על כך. נו... אז יעלון טועה בנקודה זו. גם לו יש השקפת עולם, והיא לאו דווקא ימנית מובהקת. זו לא תהיה הפעם הראשונה שרמטכ"ל טועה בניתוח המצב האסטרטגי. (אתה לקחת כאורים ותומים כל הצהרה של רפול?) אני דווקא זוכר את הסברו של פרופ. יהושע פורת מלפני בחירות 1996. הוא הסביר מדוע אש"פ לעולם לא יילך לשלום-אמת עם ישראל. וההסבר הוא פשוט... אש"פ אינו הנציג של ערביי השטחים והוא לא נוסד כדי לפתור את בעייתם. אש"פ הוא "האיגוד המקצועי" של פליטי 1948, ומטרתו הבסיסית היא פתרון בעיית הפליטים. וכל עוד לא תיפתר בעיית הפליטים לשביעות רצונם (ע"י שיבה לקו הירוק), אש"פ לא יסכים לכרות שלום עם ישראל. השאלה הם מנהיג אש"פ מסתובב במדים ובכפייה או שמא בחליפת עסקים תוך דיבור באנגלית משובחת - היא משנית. אש"פ כארגון אינו פרטנר לשלום אמת. אני מעדיף את הניתוח האסטרטגי של הפרופסור למזרחנות, מאשר את הצהרתו החצי-פוליטית של הרמטכ"ל.
 

סלוניק

New member
נו, אז אמרנו אכסיומות.

"מריבותיו עם ערפאת היו על טקטיקה ולא על נכונות לשלום אמת. נכונותו למו"מ עם ישראל היא כלי להשגת מטרותיו במחיר נמוך, ואחרי השגתן הוא יחזור לדרך המלחמה. "מלחמותיו בחמושים" היו לכל היותר מאבקי שליטה פנימיים + חילוקי דיעות טקטיים..." וכו' וכו'... אתה שם לב שאתה חוזר וממשיך לפזר הצהרות מתוך אמונה שאני אמור לקבל אותן סתם כך? אם פרשן קובע דיעה שמתנגדת לזו שלך, אז הוא פרשן שמאל מגמתי. נו שווין, אני מבין שפרשן שמאל תמיד ייתן דיווח מגמתי, שקרי ומוטה פוליטית בעוד שפרשן ימין יעניק פרשנות שבאורח פלא תואמת בדיוק את המציאות האובייקטיבית ויש ללכת אחריה. ובכן, קיבעון כבר אמרנו?
 

מאיה A

New member
אז ככה :

אני קצת נסוגה לאחור טקטית רק כדי להוכיח את העמדה שלי! אז ככה: לא כל הערבים בעולם נולדו בשביל לחבל לרצוח להשמיד לפוצץ וכ`ו מצד שני ישנם כ"כ הרבה מהם.. שנוצר מצב שמי שלא רוצח וכ`ו צריך להוכיח זאת ולא להיפך.. עד כאן בסדר?
 

סלוניק

New member
אז ככה.

אני שמח שנסוגת מההצהרה לפיה כל הערבים נולדו בשביל לחבל לרצוח להשמיד לפוצץ וכו', אבל חובת ההוכחה נותרה עלייך: מצד שני ישנם כ"כ הרבה מהם.. שנוצר מצב שמי שלא רוצח וכ`ו צריך להוכיח זאת ולא להיפך.. כמה זה כל כך הרבה? 99%? 80%? 51%? 20%? אי אפשר לנהל דיון על סיסמאות עמומות.
 

מאיה A

New member
אין לי מספרים מדוייקים אבל,

הם כל כך הרבה שמוכנים להשמיד אותנו שגם אי אפשר לספור אותם .. הם פשוט לא נגמרים.. אבל לא על זה הדיון.. תענה לי בן אדם איזה מדינה בעולם היתה סובלת טרור בשטחה שכולל ירי קאסמים בלתי פוסק מרגמות יותר מ 10000 עד כה פיצוצים באוטובוסים מחבלים מתאבדים מכוניות תופת וכ`ו וכ`ו אז למה לא מוחקים את קן הצרעות הזה שקוראים לו עזה ואחרי זה מצידי שיפנו את כל השטחים עד גבולות 67 מה דעתך?
 

סלוניק

New member
ביקשתי הוכחה.

הם כל כך הרבה שמוכנים להשמיד אותנו שגם אי אפשר לספור אותם .. במקום זה את ממשיכה באכסיומות. תענה לי בן אדם איזה מדינה בעולם היתה סובלת טרור בשטחה שכולל ירי קאסמים בלתי פוסק מרגמות יותר מ 10000 עד כה פיצוצים באוטובוסים מחבלים מתאבדים מכוניות תופת וכ`ו וכ`ו אז למה לא מוחקים את קן הצרעות הזה שקוראים לו עזה ואחרי זה מצידי שיפנו את כל השטחים עד גבולות 67 מה דעתך? טענה שאני שומע שוב ושוב. כיצד תועיל לנו החרבת עזה עד היסוד? וחשוב מכך, כיצד תועיל לנו השמדת עזה ואח"כ נסיגה לגבולות 67? כפי שהסכמת עימי מקודם לכן, אין איזו התנייה גנטית בקרב אדם ערבי אשר הופכת אותו לרוצח ולמחבל. כלומר, לא כל תושב ברצועת עזה הוא רוצח או מחבל (אפילו לא בפוטנציאל). כלומר, שירי ללא הכוונה בבירור יהרוג אזרחים חפים מפשע. ואגב, גם פלסטיני התומך בטרור אך אינו פעיל חמוש הינו אזרח חף מפשע (אלא אם כן את כוללת פשעי מחשבה כמו ב-1984). אינני אומר כמובן כי על צה"ל להמנע בכל מחיר מפגיעה באזרחים היות ולעיתים זה הכרחי ובלתי נמנע, אך אני סבור כי תסכימי איתי כי העדיף הוא להמנע מהרג אזרחים חסר תועלת.
 

מאיה A

New member
לסיכום השרשור !

לא אתה סלוניק ולא אקטואלי` לא עניתם לי מה דעתכם? ולמה לעזאזל אתם מתייחסים אל המחבלים כלוחמי חופש ואל צה"ל כצבא הכיבוש??? ומה לעזאזל הזכות של כל לא יהודי לחיות פה במדינת היהודים כאזרח מן השורה עם זכויות וכ`ו זה היה חזונו של הרצל,הא?
 

מאיה A

New member
אם כך?

אין למדינה הזאת זכות קיום ואז באמת עלינו לקפל ציוד ולעוף מפה למדינות מהם הגענו... אם זה מדינה כשאר המדינות בעולם? אז מה הזכות קיום של המדינה הזאת,הא?
 

masorti

New member
"מדינת כל אזרחיה"?

אולי זה בחלומו הרטוב של הד"ר הנכבד עזמי בשארה. במציאות, זו בינתיים מדינתו של העם היהודי. שויון הזכויות לאזרחים הלא-יהודים (ובפרט לערבים) ניתן להם כאינדיבידואלים ולא כקבוצה. אני ממליץ שתעייני שוב במגילת העצמאות.
 
היית מת

כל אזרחי ישראל שווים בפני החוק כיחידים או כקבוצות. צא ולמד את מגילת העצמאות!
 

masorti

New member
את פשוט לא למדת אזרחות...

כל האזרחים שוים בפני החוק כיחידים. תקראי את מגילת העצמאות. לערביי ישראל כקבוצה אין שום מעמד חוקי. אחרת חוק השבות היה מוכרז ע"י בג"ץ כבלתי חוקי בעליל מטעמי העדפת קבוצה אתנית אחת על משניה. וזה בדיוק המשמעות של "מדינת כל אזרחיה"... ביטול חוק השבות, או לחילופין החלתו גם לזכות השיבה הפלשתינית. לכן בשארה כל כך חפץ במדינה כזו.
 
מתי הזכרתי קבוצות? קשיים בהבנת

הנקרא??? כל האזרחים שווים בפני החוק וזו עובדה.כן גם הערבים - הנוצרים והמוסלמים. את הפילפולים שלך תשאיר למקום אחר. מה בדיוק הקשר לחוק השבות? מה אתה נסחף? חוק השבות איננו במגילת העצמאות.
 

סלוניק

New member
ולסיכום מצידי.

לא זכור לי איפה אני ואקטואליה היום התייחסנו אל המחבלים כאל לוחמי חופש ואל צה"ל כצבא כיבוש. למען האמת, כל מה שאני זוכר זה שעניתי והתייחסתי בדיוק לטענות שהעלת, אבל לא זכיתי לתשובה. ולכן, לי כבר באמת נמאס. עד שלא תראי לי (בציטוט) איפה רשמתי שהמחבלים הם לוחמי חופש וצה"ל הוא צבא כיבוש, ומבלי לענות לי תגובה בנוסח "זה משתמע מדבריך", אני באמת לא רואה טעם להמשיך ולענות לך.
 
לסיכום הסיכום...

זכותו של כל אדם לחיות במדינה כלשהיא כל זמן שהדבר איננו עומד בסתירה לחוקי אותה מדינה. רוצה חוקי אפרטהייד גם בתחומי מדינת ישראל (בשטחים הם קימים)? יהיה עליך לבטל הלכה למעשה את ציביונה הדמוקרטי של המדינה (אותו חלק שעדיין קיים...). ההתנגדות לכיבוש היא זכות לגיטימית. מעשי רצח באזרחים הם תועבה ששום אידיאולוגיה לא מצדיקה, ואני בוודאי שלא. בדמוקרטיה הישראלית יש לא מעט פגמים, למשל חדירת הדת לממשל, או מעבר גנרלים משרות צבאי לפוליטיקה כעניין מובן מאליו. הענקת אזרחות לכל לא יהודי לחיות כאזרח מהשורה איננה נמנית עם אותם פגמים... מדינת ישראל קמה כבית לעם היהודי. אלא מה? בבית הזה היו ויש גם דיירים אחרים. מי שרוצה לחיות בביתו בשלווה חייב להניח גם לדיירים האחרים לעשות זאת. פשוט כמו אחד ועוד אחד... מי שחושב שניתן לקיים מדינה שבה לחלק מהתושבים יש זכויות ולחלק אין, מגשים את חזונם של גדולי הפשיסטים בעולם, ומקיים מדינה שבה שולטים חוקי גזע, שדרום אפריקה הייתה האחרונה לקיים, האם לזה כיוונת כשהיבעת געגוע לחזונו של הרצל?!
 
למעלה