איזה באסה

[Le Fay]

בהחלט ../images/Emo9.gif

נו, והאמנת לה? או מעכשיו אתה חושב שהיא לא רק גאון קולנוע אלא גם שחקנית כריזמטית מעולה?

 

[סלסרו]

אני עדיין לא יודע מה להחליט

בסוף הסרט המראיין אומר לה שהציבור מחכה לשמוע ממנה הבעת רגשות אשמה. היא עונה לו: תגיד לי אתה במה אני אשמה! מעולם לא הייתי אנטישמית, לא הייתי חברה במפלגה הנאצית, לא הייתי מעורבת פוליטית, לא עשיתי שום דבר אנטישמי או משהו שמדכא אחרים, אני מתחרטת שעשיתי סרט על כנס המפלגה ב1934 ועל השימוש שנעשה בו, אבל בסרט אין כל אנטישמיות או כל אנטי אחר, הסרט הוא אודות התקווה לשלום ושגשוג! הוא לא סרט אנטישמי ואינו קורא לדכא אף אחד. אז במה אני אשמה? שנולדתי במקום מסויים בתקופה מסויימת? במהלך הדוקומנטרי היא טוענת שהיא תמכה בהיטלר כי האמינה שהוא יביא שלום ושגשוג לגרמניה שהלכה והתפוררה. הסרט היה של כנס המפלגה ב1934, עוד הרבה לפני שזוועות הנאצים תפסו תאוצה. היא טוענת: אם הסרט היה פרופוגנדה, למה הסרט זכה בפרסים יקרי ערך באירופה? כשהסרט נעשה, אף אחד לא החשיבו פרופוגנדה. זה נחשב סרט אמנותי פר אקסלנס ותו לא. יש כמה אינדקציות לכך שלא היו לה שום נטיות אכזריות - למשל, כשנשלחה לסקר את החזית וראתה את הברוטליות של החיילים הגרמנים מיד הפסיקה וחזרה לביתה. זה זעזע אותה ולא רצתה ליטול חלק בזה. היא טוענת שלאחרי '45 יצאו עדויות על זוועות הנצאים וזה גרם לה לשוק שלא יצאה ממנו כל חייה. היא לא ידעה. זה לא מופרך שהיא לא ידעה. בגלל המלחמה היא עזבה את ברלין ועברה לגור בהרים, הרחק מכל זוועות המלחמה ובהחלט ניתן להאמין שלא ידעה. אולי לא רצתה לדעת. ובאמת, לאחר המלחמה היא הועמדה למשפט ונמצאה זכאית. במשפט נקבע שהיא היתה Nazi sympathizer אבל לא מצאו שום דבר שהיא עשתה שניתן להאשים אותה בו. לא מראים את תגובת המראיין. אני לא יודע אם היתה לו תשובה. אני לא יודע מה אמת בדבריה ומה לא, בהחלט הייתי רוצה לראות עובדות ממקור אחר, אבל לפחות לפי איך שהדברים הוצגו בסרט, באמת קשה לענות על השאלה: במה היא אשמה?

 

[uri80]

מי יתן ולא תנוח לעולם על משכבה

בשלום.

 

[uri80]

ועוד דבר סלסרו,

לא, לא קשה לענות על "במה היא אשמה." לאנשים ישנה יכולת לבחור בחייהם. ישנם אנשים בגרמניה שבחרו בצד מסוים, היא בחרה באחר. המצע של הנאצים מעולם לא היה סוד כמוס, העקרונות והאידיאלים לא היו בדיוק חלק נעלם שהתפרץ לפתע פתאום ב-39 במלחמת העולם השניה. את צלבי הקרס על ביתה של סבתי ניתן היה לראות הרבה לפני 34 אני מבטיח לך. לא היו כאן הפתעות. אינך יכול להגיד שאתה תומך במשהו מסוים אבל מתעלם מהצדדים האחרים שלו. מלחמת העולם השניה לא התרחשה בידי שבט נאצים שהשתלטו על גרמניה כפי שישנם גרמנים רבים שאוהבים לטעון כך היום. היא התרחשה ע"י גרמנים. אותם אלה הפשוטים שניהלו את חייהם היום יומיים, עבדו, גידלו ילדים, התגייסו. על אחת כמה וכמה כשמדובר באחת מתומכותיהם הגדולות ביותר. את הבחירה שלה היא ביצעה.

 

[סלסרו]

שכחתי להוסיף מילה -

היא טוענת שכשהיא תמכה בהיטלר, זה היה בתקופה בה כולם תמכו בו! כולם תמכו בו כי כולם האמינו שהוא באמת יוכל לחולל שינויים חיוביים. כשאתה אומר שהיא "בחרה בצד", אתה צריך להסביר במה היא בחרה. במה היא תמכה? יש הוכחה ולו הכי קלושה שהיא תמכה בזוועות המפלצתיות? באנטישמיות? בשנאה? במה? לפי המובא בסרט, פשוט אין.

 

[rigoletto111]

"לפי המובא בסרט פשוט אין"?

תגיד לי , אתה כזה מטומטם או עושה את עצמך שאתה קונה את זה? התוכניות של היטלר היו ידועות כבר מההתחלה, כשפרסם את "מיין קאמפף". וריפנשטאל היתה אחת המקורבות אליו ועשתה לנאציזם שירות אדיר בסרטי התעמולה שלה שהאדירו את הפיהרר והשגיו. אולי היא לא ידעה שהיטלר בעד אנטישמיות? אני לא יודע אם כולם תמכו בהיטלר - בבחירות החופשיות האחרונות, ואפילו בבחירות החצי-חופשיות האחרונות, הרוב של המצביעים לא תמך בהיטלר. אולי אצל ריפנשטאהל כן. לא יודע. אחר כך כבר קשה לדעת באמת מה חושב הציבור במדינה טוטליטרית.

 

[Le Fay]

אוףף. אתה הרי יודע שסלסרו ממש לא

מטומטם. ריפנשטאל פשוט אשת מכירות מצויינת. ועוד נראית כל כך אצילית. אבל כמו שפרימו לוי השיב לגרמנים שכתבו אליו, ש"אנטישמיות מעולם לא היתה פופולארית בקרבם, ושהיטלר הוליך אותם שלול במילים יפות": There's neither a page nor a speech of Hitler's in which hatred against the Jews is not reiterated to the point of obsession. It was not marginal to Nazism: it was its ideological center.

 

[rigoletto111]

זהו, אני לא מבין למה צריך לעשות

סרט בשביל שהיא תנסה בו למכור את הסחורה הזאת לקהל פעור העיניים. ולמה סלסרו (מצטער על הסגנון, זה היה כדי להקפיץ) צריך לדון בטענותיה בכזו רצינות. לפני כמה חודשים צפיתי בסרטו של ורהובן "החייל האלמוני" העוסק במעורבות הורמאכט בשואה, ובתערוכה שהציגה זאת וזכתה להתנגדות בגרמניה. אחר כך גם ורהובן דיבר, והוא ממש "חסיד אומות העולם" שמדבר נגד ההכחשה והשקרים המוסכמים בגרמניה.

 

[uri80]

ריגו, ה"מטומטם" שלך כאן מיותר.

אפשר לנהל את הדיון מצוין גם בלעדיו. לגבי השאר, מסכים איתך. אפילו מאד. לא, לא כולם תמכו בהיטלר אע"פ שהתמיכה בו התגברה ככל שמנהיגי בעלות הברית האימפוטנטים ויתרו לו שוב ושוב. לגבי ריפנשטאל עצמה והשרות האדיר שהיא עשתה לתעמולת מכונת המלחמה הנאצית - אין לי רק להצטער על כך שהסרטן שבו לקתה נזכר לחסל אותה רק בגיל המופלג של 101. אין לי מושג למה אנחנו חיכינו שזה יקרה לבד. כולי תקוה שהמחלה הזו בערוב ימיה גרמה לה ליסורים נוראים ככל האפשר, ולוּ רק אחוז קטנטן מהסבל שהיא עצמה סייעה ללדת ולהביא לעולם.

 

[rigoletto111]

מתנצל שוב על הסגנון

אגב, צ'רצ'יל התנגד למשפטי נירנברג. הוא רצה פשט לקחת את מנהיגי גרמניה ולירות בהם. במקרה של ריפנשטאהל זה היה עדיף כנראה, כי "הוכחות" במובן המשפטי של המילה לא היו נגדה.

 

[uri80]

סלסרו, כל נאום ונאום של היטלר החל

מימי הנאומים שלו במרתפי הבירות וכלה בנאומיו המאוחרים לאומה הגרמנית מספק לי כל הוכחה שאני זקוק לה. האשה הזו היתה צריכה לכלות את כל ימיה בבית האסורים או לחילופין פתרון עדיף במקרה שלה - משתלשלת בנוחות מקצהו של גרדום התליה.

 

[סלסרו]

עובדה, אבל, שהיא עמדה במשפט,

וזוכתה. אפשר תמיד לטעון שהמשפט לא היה צודק, אבל עד היום אין כל הוכחה שהיא היתה שותפה פעילה לנאצים. ואם היה תמכה במעללי הנאצים, למה באמת לא הפכה לחברה במפלגה הנאצית? אני לא מנסה לטעון שהיא טלית שכולה תכלת. ברור שהיא מנסה לטהר את עצמה מכל, וברור שהיא אשמה בעצם האסוציאציה עם הנאצים. קשה קצת להאמין שהיא באמת לא ידעה כלום. וברור שהיא מנסה למזער את קשריה עם היטלר וגלבס, שכפי הנראה היו ביחסים ידידותיים איתה. אבל רב המרחק בין זה לבין התדמית שהיתה לי תמיד, לפני שראיתי את הסרט, שהיא היתה נאצית בעצמה, שיצרה סרטים אנטישמיים וכו' - שוב, אם מסתכלים על הסרטים שעשתה להיטלר, לא רואים בהם ולו שמץ אנטישמיות. שום מילה רעה על אף אחד. לא תאורי יהודי כמקקים ועכברים ושאר הפרופוגנדה הנאצית. לא פגיעה באף אחד. שום דבר. ושוב, עובדה, כש"נצחון הרצון" יצא, הציבור האירופאי לא ראה בסרט תעמולה או משהו שלילי. הסרט התקבל כסרט אמנותי מעולה. היא אשמה בכך שיצרה את התדמית התקשורתית של עוצמת הגרמנים, או מה שסאנטוג כינתה "האסתטיקה הנאצית". זה נכון. וברור שהשתמשו בסרטיה בצורה כזו, והיא בעצמה מתחרטת על כך (למרות שהיא מגחכת על המושג "אסתטיקה נאצית"). אבל לא ברור לי שזה נעשה כתמיכה לזוועות הנאצים - שזה הטיעון המרכזי כלפיה. היא צלמת שנמשכת לכח ועוצמה. היא צלמה את הכינוס הנאצי ב34' באותה צורה שבה היא צלמה את האולימפיאדה ובאותה צורה בה היא צלמה את בני שבט הנובה באפריקה ובאותה צורה בה היא צלמה stingrays במים. עוצמה, דינמיות, גופניות, שרירים, יופי אידיאלי, וכו'. בקיצור, יכול להיות שהפיה צודקת שאני פשוט נשבתי בקסמיה. יכול להיות. ויכול להיות שהיא פחות אשמה ממה שמקובל לחשוב עליה. עדיין צ"ע.

 

[Le Fay]

גם לחרטה שלה לא מאמינה.

והשאלה היא כמובן מה נחשבת 'שותפות פעילה לנאצים'. ריפנשטאל שירתה את השלטון הנאצי בהתלהבות רבה, ובין אם הודתה בכך או לא - לדעתי היתה מודעת למשעי לצד האנטישמי שלו, גם אם לא לתוכנית הפעולה של הפתרון הסופי במלואה וכהווייתה. ממתי זה פוסל אנשי קולנוע? מישהו החרים את אליה קזאן כי חרץ את גורלם של עשרות קולגות בפני הוועדה לפעילויות לא-אמריקאיות בזמן מקארתי? או את רוברט טיילור שסיפק לה 'הוכחות' נגד הווארד דה-סילווה? למישהו היה ידוע אז מה ייעשה באמנים המופללים מלבד למנוע מהם אפשרויות תעסוקה ופרנסה? מישהו שפט את מוריס שבלייה על אנטישמיות ושיתוף פעולה עם הנאצים בזמן הכיבוש? מישהו טרח לברר כמה יהודים הוא הסגיר? בגלל אופי התחום שריפנשטאל עסקה בו ובגלל כישוריה המצויינים, קשה להפריז בערך תרומתה לביסוס כוחו של הרייך השלישי, במיוחד בחלקה בהסתרת אופיו האמיתי. להערכתי היא ידעה היטב מה עמדת הרייך ביחס ליהודים (וצוענים) וזה לא הזיז לה. הרבה יותר קל לעזור בייצוג סלקטיבי של אדוניך כשלא מזיז לך, והרבה יותר קל 'לשכוח' בדיעבד שידעת. זה לא כל כך נדיר ומניחה שזה לא מגיע לכלל אחריות פלילית. למשל אם פעם יעמידו לדין כל מי שחי במדינת ישראל ו"לא ידע" שרודפים בה זרים, או "לא היה שותף לשנאת הזרים" בה, רק מעטים מאיתנו יצאו נקיים מזה; כי האמת היא שרוב אזרחי המדינה הזאת לגמרי לא יצטערו אם בוקר אחד ייעלמו ממנה כל אזרחיה הערביים. ואיתם כל העובדים הקוריאניים, הפיליפיניים, התאילנדיים והרומניים. גם לא מפריע להם במיוחד אם מישהו מהם נורה בה מדי יום או יומיים 'בלי משים', 'בניגוד להוראות פתיחה באש' או 'בטעות'. למשל אתמול. אני מאמינה שגם ריפנשטאל היתה כזאת. רק שלה קל לשקר, לעצמה ולכל האחרים, כי התשוקה שלה ליופי מעמידה את כל השאר בצל. בשורה התחתונה, כמו שאל פילרייס היטיב לנסח בביקורת שלו ב"ניו יורקר": If you believe her, she's one kind of monster; if you don't, she's another.

 

[Le Fay]

למיטב זכרוני ריפנשטאל גם הכחישה

בסרט בתוקף ששלחה מברק ברכה להיטלר עם כיבוש פאריס, עד שהמברק האמור הוצג בפניה, וגם שהיו לה קשרי חברות עם גבלס, למרות שהוא תיאר את המפגשים שלהם בפרוטרוט ביומניו. לעניות דעתי בלתי אפשרי להיות במאית מקושרת (שגם נשלחת לצלם בחזית) ורגישה לפרטים, ובה-בעת לא להבחין בחוקי הגזע, בפרסומים בעיתונות, במרכזיות השנאה ליהודים בנאומיו של היטלר, באלימות שתירגלו מעשה יומיום בכל עיר ועיירה בגרמניה, ובהיעלמות היהודים מכל מקום שהיית בו. ריפנשטאל היתה אמנם בעלת מקצוע מעולה ואשה מרשימה מאד, אבל אני לא מאמינה לאף מילה שלה. הזכרתי את כישוריה כשחקנית כי מזה היא בעצם התחילה, וגם בזה אני בטוחה שלא היתה גרועה. והסרט מצויין , אם כי קצת ארוך מדי לטעמי.

 

[סלסרו]

כמה דברים

לגבי המברק - היא טענה שהמברק מאחל להיטלר שישיג שלום או משהו כזה. לא יותר. לגבי היומן של גבלס - בסרט טוענים שישנן הוכחות שגבלס פיברק לא מעט דברים ביומנו, בפרט פגישות עם נשים יפות. הוא מתאר מפגשים עם נשים, בזמנים ותאריכים שנשים אלו בכלל היו במקום אחר. אז לא מופרך שהוא גם פיברק את המפגשים (שאותם הוא מתאר בקצרה, לא בפוטרוט) עם ריפנשטאל. תראי, אני מסתכל על כמה עובדות, שלמיטב ידעתי לא מוטלות בספק, שמעלות שאלה על הצורה בה היא תמיד מוצגת. א. היא לא היתה חברה במפלגה הנאצית. למה ? אם היא היתה שותפה לאידיאולוגיה האנטישמית של היטלר, למה לא היתה חברה במפלגה? ב. כשנודע לה היחס של הגרמנים לצרפתים, היא סרבה להמשיך לעשות סרטים להיטלר. למה? שוב, אם היא שותפה לאנטישמיות ולמגלומניה שלו, למה לא המשיכה? ג. בסרטיה לא רואים ולו שמץ אנטישמיות. אם היא היתה שותפה לאידיאולוגיה האנטישמית של היטלר, למה זה לא בא לידי ביטוי בסרטיה, ולו ברמז קל? (אפשר לטעון שזה היה שיקול מכוון מצידה, כי אם היתה מראה אנטישמיות הסרט לא היה מתקבל בצבור. זה, כמעט בטוח, היה לפחות השיקול של היטלר שבחר בה ולא בRuttmann שיצר סרטים בעלי פרופוגנדה בוטה וברורה יותר.) ד. 'נצחון הרצון' זכה בפרסים בינלאומיים. הווה אומר שלא נתפס בעיניי הציבור בשעתו כפרופוגנדה. האם זו אשמתה שהסרט נוצל(??) לפרופוגנדה? (מצד שני, כבר ב42' פרנק קאפה, מרוב זעזוע מ'נצחון הרצון' יצר סרטי פרופגנדה כתשובה) ה. שני בתי משפט זיכו אותה. נקבע שהיא גילתה אהדה לנאצים - דבר שהיא לא מכחישה - אבל לא יותר. זאת לאחר 4 שנות מעצר בצרפת. לו היתה הוכחה שהיא היתה שותפה לנאצים, מן הסתם היו מצליחים למצוא אותה אז. מצד שני, יש כמה דברים נגדה. א. את צודקת שקשה להאמין שהיא לא ידעה. בפרט אחת כה מקושרת ורגישה וכו'. קשה לקבל דבר כזה. זה, אני חושב, הטיעון הכי חזק נגדה. איך יתכן שלא ידעה??! ב. יש טיעון נגדה שהיא השתמשה בצוענים ממחנה ריכוז לסרט ולא התעקשה שהם לא יוחזו. היא מכחישה בכל תוקף, ואאל"ט אין הוכחה נגדה. ג. כעת ראיתי בוויקיפדיה שב39 היא הסריטה את מצעד היטלר אל תוך פולין. ב39 בטח ובטח שהיה עליה לדעת על מעללי היטלר. מילא ב34, אבל ב39 קשה להתחבא מאחורי הטיעון "אני רק סרטים". אם אני לא טועה, פרט "שולי" זה לא הוזכר בסרט. {אבל, מצד שני: During the Invasion of Poland Leni Riefenstahl, wearing a Waffen-SS uniform and a pistol on her belt, accompanied German soldiers in Poland. On 12 September 1939 she was present in the town of Końskie during an execution of 30 civilians carried out in retaliation of an unspecified attack on German soldiers by "bandits". According to her memoir when she tried to intervene, a furious German soldier held her at gun point and threatened to shoot her on the spot. Close-up photographs from that day survive, showing a distraught Leni. As a result of the events Riefenstahl left her work and immediately went to meet Hitler who at that time was in Zoppot (now Sopot, Poland) on the Baltic watching Battle of Hel. דבר ששוב מראה שהיא לא היתה שותפה אידיאולוגית לזוועות הנאצים. מצד שלישי, זמן קצר לאחרי זה, היא הסריטה את הכניסה לפולין.} ד. יש שמועות שהיא היתה המאהבת של היטלר. אין הוכחה לטיעון זה, והיא מכחישה בתוקף. ה. שאלה היפותטית. נניח היטלר היה מנצח. האם היא עדיין מנסה להרחיק עצמה ממנו? לא יודע בוודאות, אבל מנחש שלא. בכל מקרה - הסרט טוב (ראיתי אותו בחלקים, בשלושה ערבים). היא אשה מדהימה, באמת גאונית קולנוע, ואלולא הכתם הנאצי, היה היתה מועלה על נס ומהוללת כגדולת הבמאיות בהיסטוריה. לפני כמה שבועות יצא ספר עליה. לשכן שלי יש אותו, אולי אשאיל את הספר..

 

[סלסרו]

כתבתי לפני שראיתי את התגובה לעיל

 

[uri80]

ההפרדה שאתה עושה בין תמיכה בנאצים

לבין תמיכה בזוועות הנאצים מלאכותית בעיני עד אימה. "כשנודע לה היחס של הגרמנים לצרפתים, היא סרבה להמשיך לעשות סרטים להיטלר". וואלה. מזל, כי הצרפתים הרי בניגוד ליהודים היו סוג של בני אדם. התאכזרות קלה אליהם גרמו לנאורה הקטנה שלנו לשפר את דרכיה. 1935 - חוקי נירנברג נכנסים לתוקף. אותם חוקים שמתחילים לסמן את היהודי כחיידק שנדרש להיפטר ממנו. ב-36 היא הסריטה את אולימפיה, ב-39 את המצעד לפולין כפי שציינת. "היא לא ידעה"? "היא לא ידעה"? הגרמנים התיחסו לצרפתים יפה מאד. "יפה" באופן יחסי כמובן. מזל שנפשה העדינה התעוררה אז. את כותב שסרטה "נוצל לפרופוגנדה" הוא לא נוצל לפרופוגנדה. הוא היווה פרופוגנדה. בדיוק לשם כך הוא נוצר.

 

[Le Fay]

עדיין מהללים אותה כגדולת הבמאיות

(אם גם בצירוף הסתייגות) ועדיין יש מה ללמוד ממנה, גם כצלמת סטיל'ס. עם מי היא שכבה לא נראה לי רלבנטי, כי בכל מקרה היא לא היתה פילגש שותפה לשלטון נוסח אווה בראון וקלרה פטצ'י. אילו פראנק קאפה שכב עם נאצית, מישהו היה מעלה את זה כשיקול נגדו? לא נראה לי. בסולם הפרטי שלי ריפנשטאל עדיין מדורגת לצד ואגנר, שהיה אנטישמי גלוי ופעיל; וגם אותו לא חושבת שהיה צריך לתלות (אילו חי עדיין) לצד גבלס. תודה על הלינק ל"Why We Fight", דווקא אותם לא היכרתי.

 

[אנדרנליסט]

ועוד אחד

"תחושה מוקדמת" הייתה לי תחושה מוקדמת שזה יהיה בזבוז זמן, צדקתי !

 

[סטודנטית של החיים]

21 גרם....

יפצה אותך גם על השעתיים האלו שהפסדת...