איגרוף תאילנדי

../images/Emo45.gifגם אני לא רואה מנוס מכך

כדי לדעת להתחמק מהורדה לקרקע, או לדעת איך לרדת כך כשאתה בעמדה שולטת, או כדי לדעת מה לעשות שם כשהורידו אותך, צריך ללמוד עבודת האבקות. להגיד שעקרונית אתה לא רוצה לרדת לקרקע כי זה חיסרון בעיניך זה לגיטימי, אבל כדי לדעת איך עושים את זה באמת, צריך ללמוד עבודת האבקות.
 

Arik TKD

New member
נצל"ש קרקע-עמידה

לדעתי יש צורך ברור בידע בעבודת קרקע, בהסתייגות: ש "רק אם הורידו אותך לקרקע" ואין צורך לרדת לקרקע לבד. כי העמידה נראית לי יותר טבעית לאדם, הוא מרגיש יותר בטוח בעמידה. והרצפה ברחוב לא כמו במועדון. כמו כן בעמידה יותר יעיל מול מ"ס תוקפים. *ללא קשר לזה שאני מגיע מאומנות "עמידה". אשמח לשמוע את דעתכם.
 
דעתי בעניין

הנקודות שהעלית בעניין הירידה לקרקע נכונות גם לדעתי: הרצפה ברחוב איננה מיזרון, וברחוב יכולים להיות מס' תוקפים ואתה לא רוצה להיות מותקף על ידיהם כשאתה על הקרקע. העניין הוא שגם הנקודה שהעלית בעניין העמידה נכונה: "העמידה נראית לי יותר טבעית לאדם, הוא מרגיש יותר בטוח בעמידה". זו בדיוק אחת הסיבות המרכזיות שאני רואה בירידה לקרקע כיתרון: רוב האנשים מרגישים הרבה יותר בטוח על הרגליים ויודעים לתפקד שם טוב. אם הם על הקרקע הם במצב בו אין להם מושג מה לעשות. אם אתה במצב שבו זה סביר להוריד את הקרב לקרקע (כלומר לרדת עם היריב לשם ולא רק להטיל אותו בשביל להמשיך לעבוד עם החברים שלו שעומדים סביבך) ואתה יודע לעבוד שם, אז יש לך יתרון עצום. בכל מקרה לדעתי כדאי לדעת את כל העולמות: עמידה + הורדות לקרקע + עבודה על הקרקע (+ הגנה עצמית בסגנון קרב מגע + לחימה בסכין + ...) ולהגיב בהתאם למצב. הסתמכות על ידע ברק פן אחד של קרב עלול להיות לא נעים במצב בו תרצה להגן על עצמך. רן.
 

imgor

New member
הייתי מנסח

את מה שאמרת קצת שונה. במקום "כדאי שיהיה לו ידע (ולו בסיסי) בעבודת האבקות" הייתי אומר "כדאי שיהיה לו ידע בעבודה עם מתאבקים" . זה לא אותו הדבר. אם יש הסכמה לגבי זה - אזי בהחלט אין וויקוח. לגבי הסירטונים. בלי להכנס למה היה ואיך היה צריך (וכמובן אפשר לדבר על זה) אציין רק איך קמים מהר, בתנאי כמובן שהלוחם שהופל לא התרסק בנפילה. אין טעם להכנס בכלל להאבקות. זה מעייף, תמיד דורש זמן וחוסף לתקיפת "חברים" שיבואו לעזור. יש מייד לתפוס חזק, לקרב ולנשוך. רצוי באזורים רגישים - פנים צואר ועוד. תאמינו לי - ההאבקות תפסק מייד. ישנן גם עוד אפשרויות ואפילו פחות נעימות. איך לקום מהר אחרי זה לא צריך להסביר. טכניקת נשיכה היא טבעית - תלמדו אצל כלבים למשל. ועוד דבר. אם המתאבקים, בכל הסירטונים, מייד אחרי כניסה פנימה, במקום לתפוס היו מכים (באופן כללי) התוצאה היתה כנראה דומה מאוד - ניצחון מוחלט. רק בפחות זמן ועם יותר נזקים. זה מעיד על שגיאות חמורות של התוקפים. הם לא היו רגילים כלל לכניסה מהירה פנימה בגלל שיטת האימון והגבלות בעבודה עם בני זוג. רוב אומנויות לחימה מזרחיות משלבות מכות והטלטת, בריחים וכד'. רוב מוחלט מצדד בכניסה מהירה פנימה כדי לסיים מטווח קרוב אם כי בדרך כלל במכות. בניגוד לא"ל רבות (אם אפשר לקרוא כך מה שנותר מהן לרוב) מתאבקים מתאמנים במהירות מלאה תוך הפעלת כוח מלא. הם לא מסמנים באוויר ולא אוסרים מכות בחלקים שונים בגוף, הם לא מתאמנים שנים בקאטות ותנועות שבקרב אי-אפשר להשתמש בהן וזה הרי בא על חשבון עבודה אחרת. תראו בעצמכם איך נראים תחרויות קרב של אנשי קראטה - איפה התנועות וצעדים של הקאטות? הם קופצים, רוב מוחלט, כמו מתאגרפים גרועים - אם כבר - אז אולי כדאי לשפר טכניקת אגרוף, למעשה לא לשפר - ללמוד. וזאת התוצאה.. אנשים אלה פשוט לא מנוסים. בקיצור - המתאבקים מתאמנים בצורה ראליסטית ואנשי אומנויות לחימה "מותנות" -לא. מנסיוני הדל - הרבה כאלה בזמנו הגיעו לסטודיו של ריצ'רד רצקוף, והתוצאה היתה תמיד, תמיד אותו הדבר. רק זה נגמר במכות או בעיטות, לקח מעט מאוד זמן ולפעמים - עם הרבה נזקים. הרי אצל רוב העמים יש האבקות כספורט עממי. וכמה פעמים ראיתם תחרות עממית במכות? רק אצל האנגלים - אני מדבר על בוקס אנגלי ישן, הוא שונה לגמרי מאיגרוף ספורטיבי. הסיבה - מכות מסוכנות. אבל רק עם התאמנת בזה ולא בא"ל "מוגבלת" . תזכרו מה קרה לטאי בוקס מודרני בהשוואה למסורתי ופחויוט או לאיגרוף מודרני בהשוואה לישן שכלל בעיטות, הטלות, בריחים וגלגולים על הקרקע. הם מפסיקים קרב כאשר מגיעים ל"קלינץ'" - קודם זה לא היה. בקיצור - אנו יכולים רק מה שאנחנו מאמנים. תמיד, בכל מקצוע, בכל חברה. משה
 
אז אין ביננו וויכוח

לא טענתי שצריך לדעת האבקות על מנת להילחם עם מתאבק בכלים שלו. כתבתי פעם (לא בשירשור הזה) שהכי טוב לקחת את הקרב למקום בו לך יש יתרון יחסי על היריב שלך, שזה אומר להישאר לעמוד עם יריב שרוצה להוריד אותך לקרקע, ולהוריד לקרקע יריב שמעוניין להשאיר את הקרב בעמידה. כדי לעשות את זה טוב כדאי לדעתי לדעת את התחומים הללו (עמידה, קרקע, ומה שבינהם - הלחימה בקלינץ'). כדי לא ליפול כדאי לדעת איך להפיל ולהתאמן על כך, כדי ליפול בלי להתרסק כדאי ללמוד איך ליפול נכון, וכדי לקום מהר כדאי ללמוד איך עובדים על הקרקע. לגבי נשיכות בקרב רחוב: לא הייתי שש לתת ביסים למישהו שאין לי מושג אילו מחלות זיהומיות יש לו בדם. אם מישהו ברחוב הולך איתי מכות, הוא כנראה לא אדם מהיישוב (הוא בהחלט עלול להיות נרקומן חולה צהבת או איידס, בעיקר אם הוא מסתובב ברחוב המיתולוגי בו יש שברי זכוכיות על הקרקע, קרשים עם מסמרים בכל פינה וחברים שנמצאים בדקה מקריאה
), וכדאי לי לקחת את העניין הזה בחשבון. המתאבקים בסירטונים העדיפו לקחת את הקרבות לקרקע משתי סיבות: אחת, זה התחום בו הם שולטים טוב יותר מיריביהם, ושתיים, על הקרקע ניתן להגביל את התנועה של היריב בצורה הכי טובה (הוא נמצא בין הקרקע לך וכדי "לברוח" צריך לדעת את העבודה כי היא לא פשוטה), ושם להכות או להכניע. גם אני חושב כמוך ששיטת האימון של מתאבקים היא טובה כי היא מאפשרת עבודה במלוא המהירות והכח תוך חשש נמוך לפציעה. אני חושב שגם עבודת עמידה (אגרופים ובעיטות) במגע מלא עם ציוד מגן (כפפות, מגיני רגליים, מגן אשכים, מגן שיניים, מגן ראש...) מאפשרת לימוד של התחום הזה עם הפחתת הסיכון לפגיעה. אם משלבים את צורות האימון הללו במערך האימונים אז לדעתי יכולת הקרב וההגנה העצמית שלך תעלה. רן.
 

jossel

New member
לאיש קראטה יש מחסור

חמור בעבודה על הרגליים,בגלל זה הוא הפסיד.
 
זה גם התבחין שלי ../images/Emo101.gif

הייתי רושם לו מנה מינימלית של שעה וחצי פעמיים בשבוע למשך שנה של עבודת קרקע כדי להתחיל להתגבר על המחסור הזה ולהפסיק לסבול בגללו (אם הוא מעוניין כמובן).
 

ש מים

New member
לרוץ קדימה ולסגור מרחק

רעיון "לא הכי טוב" (בלשון המעטה). אולי לא התכוונת למה שאני הבנתי, אבל אם התכוונת לריצה/פריצה פראית קדימה, הרי שאתה חשוף לחלוטין להתקפת היריב מהצדדים (שלא לדבר על כל סוגי ההטלות). הדבר האחרון שאני הייתי עושה בקרב רחוב זה "ריצה קדימה". להיפך, אני הייתי מחכה שהיריב יהיה מספיק אידיוט כדי לפרוץ לעברי. ואם אתה רוצה מישהו שהתנסה בכך הרבה (יותר ממני) ו-"על רטוב", אתה מוזמן לפנות אל "היונק הימי הגדול השוכן למרגלות הר הקרח שבצפון" (ודי לחכימא ברמיזה
).
 
הבהרה

ברחוב עדיף לא להיכנס לקרב, זה ברור. אם כבר לרוץ, אז עדיף בכיוון ההפוך לזה ששם נמצא היריב. אבל: לפעמים אין לך אפשרות לברוח ואתה נאלץ להילחם. באופן כללי האסטרטגיה הכי טובה זה לקחת את הקרב למקום בו לך יש יתרון על פני יריבך. בין אם זה אומר להשאיר את הקרב בעמידה, לקחת את הקרב לקרקע או להוריד רק את היריב לקרקע בעוד אתה נשאר לעמוד. סגירת מרחק או שמירה על מרחק היא אחד הדברים שאתה צריך להחליט באותן שניות של קרב. מה שאני התכוונתי הוא שאם יש לך ידע בהאבקות, אז האפשרות לסגור מרחק ולהוריד את הקרב לקרקע פתוחה בפניך, כשם שאם יש לך ידע במכות אז להשאיר את הקרב בעמידה ולהכות את היריב שם זו אפשרות סבירה. אם יש לך ידע בשני התחומים אז מצויין כי אתה יכול לבחור. רן.
 

ש מים

New member
הבנתי...

אז אתה מדבר, אם כך, מנקודת ראות מאוד צרה: של BJJ. כי מנקודת ראות של ג'ודו, ג'ו-ג'וטסו ועוד כמה א.ל, עדיף להמתין שהיריב שמולך יפרוץ קדימה. כאמור, לגבי בחינת נקודת המבט (היישומית!) של עבודת ה-JJ (בלי ה-B!!) מול יריב פורץ, תוכל לשאול את היונק הימי (אני מאוד ממליץ לך לשמוע את הסיפור, כמובן אם הוא יאות לספר).
 

ש מים

New member
עוד הבהרה

רן, אני בכוונה לא רוצה לפרט כאן טכניקות ו-"למה ואיך". אף פעם אי-אפשר לדעת מי קורא את הדברים. אין לי שום בעיה לספר לך ולדבר איתך אישית.
 

דו קרב

New member
בסדר מסכים, אבל לצורך הויכוח,

אם אתה יודע רק שיטה אחת, עדיף לזנוח אותה לטובת הפתעת היריב ? זה עוד לא ברור לי.
 
אם אתה יודע רק שיטה אחת

אז עדיף לדעתי לפעול לפיה ולא לזנוח את מה שאתה יודע ועובד בזה טוב. אם אתה מעוניין ללמוד אומנות לחימה כלשהי, עדיף שהיא תהיה כמה שיותר שלמה, ואם אתה מעוניין בללמוד אומנות לחימה נוספת, עדיף לבחור כזו שתשלים לך את הידע הקיים בתחום חדש.
 

דו קרב

New member
אבל האופצייה לפעול לפי מה שאתה יודע

לדברי משה, משחק לידי היריב, כי הרי גם הוא יודע את אותו הדבר.
 
לעשות דברים שאינך מתאמן עליהם

זה לדעתי מתכון בטוח לכישלון. תעשה מה שאתה מתאמן עליו, אחרת בשביל מה אתה מתאמן? היריב יודע מה שהוא יודע. כדי שיהיה לך יתרון עליו עליך לדעת יותר טוב את מה שהוא יודע, או לדעת משהו שהוא לא יודע כלל, ולדעת את מה שהוא יודע מספיק טוב כדי להעביר את הקרב לאיפה שיש לך יתרון. אני לא רואה דרך אחרת. רן.
 

imgor

New member
לא הופתעתי.

תמיד, בכל מקום שאלות ותשובות בנושא זה לפי נסיוני הדל גורמות לתגובות נמרצות. השתתפתי בזמנו בפורומים בארה"ב וברוסיה וגם שם זה נושא חם וגם לא הוכרע אף פעם. לצערי אני (ולא רק אני) לא יכול לתת תשובה חד-משמעית לכל המסרים והערות. הסיבה לכך שיש כאן יותר מדי גורמים ומשתנים. באופן כללי הגישה הנכונה היא לפעול בשיטה של "מלמעלה למטה", ז"א קודם להגדיר מטרות ורק לאחר מכן לבנות פטרונות ושיטות להשגת הפטרונות. לדוגמה במאה ביניים אביר שישב על סוסו כולו סגור בשריון ידע להלחם, אבל בעיטות? סליחה- למה לו בעיטות? הרי אם להוריד אותו מהסוס לא יכל לעמוד אפילו. ז"א תגדירו סביבה, כלים וכד' - ואז יהיה אפשר להגדיר איך לפעול ולמה להתכונן. כמובן הבעיה היא שאי-אפשר להגדיר דברים עד הסוף. יובל, אני וחברי מסכימים לגמרי עם הגישה שיש להתאמן בכל התנאים האפשריים בהם ישנו סיכוי שתפעל, ואוסיף גם שאין דרך אחרחת. לא ניתן לצפות שתצליח מפעם הראשונה לעשות פעולה לא מוכרת, ותנאים, בגדים וכד' הנם חלק בלתי נפרד מהמכלול. לדוגמה, מישהו חשב איך בדיוק מתאגרף תאילנדי יעבוד על הקרח - וקרבות מסורתיים שרוסים ניהלו לרוב היו על הקרח. דוגמה נוספת - שימו לב איך הטכניקות והדגשים משתנים בהתאם לסטטוס סוציאלי וחימוש הקיים,סוג השריון, נשק והאקלים. מספיק להשוות לצורך זה א"ל ביפן ובהודו - וההבדל בולט מאוד. אני בכוונה לא רוצה להכנס לפטרונות פרטניים אבל קצת אפרט בכל זאת. " התקפת מקל? פרוץ קדימה וסגור מרחק ואל תנסה לבלום. נקודה לזכות שיטות האבקות " מקל עם מסמרים כפי שכתבתי או עם להב קטן בקצה הידית יהפוך פריצה קדימה לפריצה לעולם שכולו טוב. לא תמיד אנו רואים ויודעים מה היריב מחזיק או יחזיק בידיים. טכניקה של מכת אגרוף סגור הנה שונה משימוש בשושרש כף היד ולא ניתן פשוט לפתוח את האגרוף ולהמשיך כרגיל. אבל אלו הן רק דוגמאות ומקרים פרטיים שלא קשורים לרעיון הכללי בו אנו דנים ועוד הרבה, כנראה, ידונו גם בעתיד. ע"מ שיהיה לפחות מושג חלקי למי שלא מכיר אותי - כמה מילים על עצמי שקשורים לנושא. אני התחלתי מהאבקות סמבו, התאמנתי בנין-ג'יטסו, בקונג-פן במגע מלא אצל מסטר ריצ'רד רצקוף, אחר כך טאי צ'י ובסוף- ISAI. פגשתי, דיסקסתי ועבדתי עם מספר אומני לחימה מהמובילים בתחומם בלא מעט מדינות וגם אימנתי מספר תלמידים, כולל אנשי מקצוע באומנויות לחימה ובתחום הבטחת אישים. לכן אני יוצא מהנחה שאני באופן כללי ועד גבול מסויים מבין ומכיר את הגישות. בנוסף, בהיותי מזכ"ל התאחדות או-שו (קונג-פו) בישראל ראיתי מקרוב מאוד תחריות קרב רבות בסאן-דא וגם שפטתי תחרויות טאו-לו בזירה אירופית. בנוסף- אני פשוט מתעסק במחקר אומנויות לחימה ומקצועות "מסביב" באספקטים רבים. הבעיה של הכנה מנטלית היא כנראה הבעיה. אין ספק שכל התמודדות ובמיוחד בענפי ספורט "קונטקטיים" בונים ומחשלים את האופי של מתאמן. אבל יש גם המחיר והוא כבד, כבד מאוד אפילו לדעת רבים וטובים. ולא רק מבחינת הקניית הרגלים טכניים לא מתאימים אלא גם בתחום המנטלי, ההכוונה להתמודדות טקסית תוך-מינית - במקום צייד או מאבק בין-מיני. מין - הכוונה כאן של סוג של חיות. לדעתי, חוסר הגדרה נכונה של מטרות האימון וחוסר דמיון בהדמיית הקרב העתידי הם הבעיות העקריות בהכנה נכונה של המתאמנים. דוגמה: גראפלינג. אם הטלה נמשכת יותר זמן ממכה מהירה, לפחות באופן משמעותי, אם היא לא גורמת לנזק משמעותי ולא רק לנפילה, אם היא מתבצעת בטכניקה שונה מהמכה - יש לפסול אותה מבחינת השימוש ברחוב, בצבא, בהבטחה וכד' נעילות למינהן והתחברות ארוכה אפילו מעט עם היריב יש להשאיר רק לצורך לקיחת שבויים או יצירת מגן חי. נכון שבטבע הדברים גובלים זה בזה. כך התמודדות של שני זכרים מאותו המין במקום ריקוד, דחיפות והפחדה יכולה במקרים מסויימים להפוך לקרב אמיתי. אבל כאשר לאחד מהיריבים מראש יש כוונות להרוג - יש לו יתרון עצום, במיוחד עם היריב שנסיון החיים הקודם היו משחקים לפי כללים שונים. נכתובו על זה טונות של נייר וגם יכתבו עוד טונות. השאלה היא האם יש דרך אחרת. אני חושב שיש ואני גם התאמנתי בה. אני גם מאמן היום בדרך אחרת. היא טבעית ונצפית בטבע בכל הזדמנות שאנו נרצה לראות. האם היא הוכיחה את עצמה? לא תמיד, לא בכל מקרה, לא אצל כולם, אבל במידה יפה מאוד ומעבר מזה. האם יש עוד אנשים שמאמנים כך? יש, ולא מעט, אני מכיר את חלקם וחלקם לא מכיר. עוד בעייה היא ששיטות לחימה בעבר נוצרו לתנאים מסויימים ויעילותם מותאמת לאקלים, שריון ההגנה, קרקע וכד' כאשר מדברים על לימוד מספר א"ל או בונים א"ל חדשות מאומנויות קיימות - וזה השלב בו נכנסו המערביים - ישנה בעייה של התאמה של מבנה פנימי - ביו-מכני ומנטלי של השיטות או של החלקים מהן. כמובן שישנה גם דרך בניית א"ל מהיסוד ולא מחלקי א"ל הקיימות, ובמקרה זה בעיית ההתאמה לא קיימת. אבל זה עוד נושא והוא גם מורכב לדעתי לא מעט. משה
 

lironmarko

New member
imgor

רב האנשים לא יודעים לחטוף לוקיק כמו שנראה לך .... מנסיון עבר ...באמת שהם עפים באוויר מלוקיק חזק...עם עצם השוק.. וזה אפילו הדהים אותי כשראיתי את זה ... לא מסכים איתך בקשר לזה . מה שכן זה נורא תלוי בבנאדם שבועט ...אבל בסופו של דבר אחרי שהם לא יכולים ללכת על הרגל יורד להם הרצון לתקוף אותך ...
 

imgor

New member
ידידי,

אני מסכים עם כל מילה שלך. הכל נכון. כאשר בעיטה טובה נוחתת גם טאי בוקסר מנוסה יכול להשאר עם רגל שבורה. זה גם מה שכתבתי. אבל עוד כתבתי שברוב המקרים ברחוב או גם נגד מתאבק בזירה הבעיטה הזאת פשוט לא תנחת טוב אם התוקף יסגור מרחק מהר, לאו דווקא ישר קדימה. משה
 

garey

New member
הייזלר רועי מעולה ביותר בוויסגל כנס

רועי היזלר במרכז ויסגל , מעולה אלוף ארה"ב 2001 , מוציא חניכים מעולים ומקום שכייף לעבוד בו, פלאפון 0506655788 הייזלר רועי
 
למעלה