איגרוף תאילנדי

nesber

New member
איגרוף תאילנדי

קודם כל שאלה כללית: האם איגרוף תאילנדי גם נחשב "לאומנות" לחימה, שמלמדת את האדם טכניקות לחימה יעילות להגנה עצמית, או שמדובר בספורט בסגנון של איגרוף מערבי שרק מתמקד בכוח וקרבות? כמו כן האם יש המלצה למורה רציני לאיגרוף תאילנדי בעיר רחובות?
 

lironmarko

New member
הגנה עצמית וקשיחות

אגרוף תאילנדי היא אומנות לחימה בעלת מסורת ארוכה ומכובדת.... ובנוסף על זה היא שיטת הלחימה שמתאימה לכל מצב רק לא נגד נשק חם\קר .. מאמן מומלץ ברחובות - רועי הייזלר פרטים תמצא באתר הזה בקישור המאמנים. www.muaythai-il.com בהצלחה. לירון
 

imgor

New member
אומנויות לחימה

כפי שהמוסג מובן אצל אנשים רגילים למעשה לא משקף כלום. אם לפני תקופת נשק החם אומנות חרב הייתה אומנות לחימה בה היה ניתן להילחם בשדה קרב וגם להתגונן במובן של הגנה עצמית במצבי סיכסוך אישיים -הדבר כמודומני שונה לגמרי היום. לחימה היום נעשית בעזרת תותחים, טילים, טנקים ועוד. והגנה עצמית נפרדה מכלים אלה והפכה למעשה להגנה עצמית מוגבלת, כאשר ההגבלות הוטלו ע"י החוק לשימוש בנשק בכל מדינה בעולם. אתה צריך למעשה לשאול במובן של הגנה עצמית מוגבלת, כאשר עצם התקיפה מהווה הפרה של חוק ולפעמים מלווה בשימוש לא חוקי בנשק קודם כל מצד התוקף וכתוצאה מכך - לעתים גם מצד המותקף כתגובה מאולצת (אני מאוד ממליץ שאם כבר משתמשים בכלי להגנה עצמית - אז תוך אילוץ). עכשיו תבדוק האם שיטות של אגרוף תאילנדי מתאימות למצבי תקיפה ברחוב ע"י אדם בודד או קבוצה. תשובה שלי ואני יודע שמספר גדול של אנשים לא יאהבו לקרוא את זה - לא, חד וחלק. איגוף תאילנדי הוא ספורט שפותח מאומנות לחימה. פטיש שהוא כלי עבודה ופותח ונבנה לצורכי עבודה יכול להרוג - כך גם אגרוף תאילנדי ועוד מספר ענפי ספורט או אומנויות "קונטקםיים". דוגמאות: 1. LOW KICK הנו מצויין בזירה, יכול לגרום נזק ואפילו לסיים קרב מיידית, אבל בתקיפת רחוב, כאשר התוקף רץ קדימה ומנסה לצמצם מרחק מיידית שימוש בLOW KICK מסכן מאוד את ... המגן עצמו. הוא יכול למצוא את עצמו על הקרקע ש"חברים טובים" בועטים לו בראש. מצד שני (למרות שלא שאלת) כל מני האבקויות כמו BJJ גם כלל לא מתאימות להגנה עצמית, וזאת מאותה הסיבה. כמובן במקרה זה מתווספים סיבות נוספות -הסיכון שבנפילה על חצץ, מסמרים וזכוכיות שבורות ןכד', נשיכות (וישנן א"ל שממש מתמכות בנשיכות), תקיפה אפשרית של עיניים, אוזניים ועוד מקומות רגישים מטווח אפס ועוד ועוד. אין א"ל שעברו שלב של לחימה ממשית ושואפות לסיים קרב על הקרקע. הגישה ברחוב ובשדה הקרב העתיק - משנפל חייב מייד לקום ובכל מחיר! 2. הגנות של אגרוף תאילנדי יכולות לגרום נזק חמור לידיים או רגליים של התוקף ושל המתגונן. אם בידי התוקף ישנו כלי כמו מקל קשה עם או בלי מסמרים - הרי התוצאה לתוקף ברורה מראש. תאי בוקס לא עובד בהתאם למצבים אלו. 3. יש הבדל עצום בין עבודה עם כפפות ועבודה בידיים ריקות, בין עבודה בנעליים ועבודה ברגליים יחפות - גם מבחינת השימוש ברגליים או ידיים וגם מבחינת עבודה במרחב. 4. תקרא מה שתאילנדים מאגרוף תאילנדי מסורתי אומרים בעצמם:http://www.muaychaiya.com/ ותזכור נא שגם אגרף תאילנדי מסורתי הנו מוגבל לתחרות במידה נכרת מאוד והוא התפתח מ- PHAHUYOOT שכן היתה אומנות לחימה ממוצא הודי כנראה. הוא היה שונה מאוד אז. איגרוף מסורתי שומר עדיין על בעיטות אחורה (שבלי זה קשה מאוד לעבוד בקרב אמיתי, במיוחד נגד מספר יריבים), התחמקויות, החלקות, הטלות, בריחים ועוד. 5. אנא זכור שמיומנות שלך תהיה תמיד מאוד ספציפית. אם התאמנת לספורט תהיה טוב בספורט ולא בקרב. אם התאמנת לקרב - זה לא יתאים לספורט! גם שיטות האימון שונות לגמרי וזה נוגע למחזוריות האימון, לנושא של כוח, סיבולת, גמישות ועוד. משה
 

ש מים

New member
משה, תודה!

שמתי לב שכל מה שאתה כותב שופע בידע ומרחיב אופקים ואף מחדש או מאיר נקודות סמויות (עבורי לפחות). תשובתך כאן אינה יוצאת דופן. כל הכבוד!
 

dascalu jacob

New member
מסכים לרוב הדברים שלך משה אם כי

הייתי חייב לסייג מספר נקודות. אתה טענת שBJJ לא מתאים להגנה עצמית, וכל מיני האבקויות. וגם האגרוף התאילנדי לא הכי מתאים אם הבנתי אותך נכונה. תראה משה, אם מטרת האימון שלך היא הגנה עצמית למצבים שאתה עלול להתקל בהם במצבי אמת, עליך להתאמן בצורה שתתרגל אותך למה שאתה צפוי לפגוש ברחוב ברוב הזמן. כמו בכל דבר גם בעניין זה חייב להיות יעד הנגזר מחזון ועליך לחתור אל היעד ולהשקיע את מירב המשאבים בצורה המיטבית כדי להגיע ליעד אותו הצבת לעצמך. על האימון שלך להיות גם יעיל וגם אפקטיבי. (יש הבדל בין המושגים) בנוסף עליך להבין כי אם הגנה עצמית היא מטרת העל או היעד אליו אתה חותר, חלק מהעניין בלימוד הגנה עצמית הוא התמודדות עם מצבי לחץ, מצוקה, כאב וכמובן לחימה. BJJ וגם הורסיה הקרבית שלו VALE TUDO נותנים בצורה מצויינת פיתוח רכיבים אלו שלא תצליח לפתח אותם בשום דרך אחרת. לוחם שהתנסה בלחץ הקרב בזירה או אפילו באימון, יהיה עדיף בהרבה על מי שלא חווה את המצבים הללו. באגרוף תאילנדי אתה חווה חישול נפשי ופיסי ועם האימון הנכון רוח הלחימה משתבחת בצורה רבה. אז נכון שלפעמים ברחוב יש זכוכיות וחצץ, אבל אם כבר נפלת לפחות תדע להתגלגל ולא ליפול עם הפנים על החצץ או הזכוכיות וחשוב לדעת שגם מצבים כאלה אפשריים וצריך להתמודד אתם. לכן וכבר אמרתי, הגנה עצמית שונה מספורט בראש ובראשונה בהגדרה. בהגנה עצמית אתה אמור לעשות כל מה שבספורט אסור, הגישה צריכה להיות הכרעה באפס זמן מינימום תנועה ומאכסימום תוצאה. אולם, האם יתכן שלוחם לא ידע קצת קרקע ? קצת לבעוט ? קצת להתאגרף ? ברור שלא. וברור שעבודה בידיים חשופות ויחף שונה מעבודה עם כפפות, אבל כפי שמתאגרף כדי לשפר יכולות משחק כדור יד ופינג פונג, כך גם יועיל למי שמתרגל הגנה עצמית לדעת ולתרגל ספורט קרבי.
 
נסיון זירה כבעל ערך ללחימת לרחוב

נכון כי ניתן ללמד כיצד לבעוט, להתאגרף ואף לצאת מ"מאונט" בלי לכונן מערך מלא של אימוני זירה, אבל הלחץ של לעמוד מול מישהוא שעושה לך כאוס מהסדר שחשבת שיש לך בראש - הוא דבר בעל ערך (ואפילו רק מוסף) רב ביותר. גם אם אפשר להגיע לרמת הגנה עצמית יעילה ללא קרבות זירה (מה שאני סבור כי ניתן), עדיין מומלץ בחום לכל אמן לחימה להתנסות במגע מלא פה ושם לאורך הקריירה ולו למען החוויה הפסיכולגית של הלחץ שעליו דיבר דסקלו... כל הפרספקטיבה משתנה אחר כך. שמעתי שיש כיום בתי ספר כ"כ מכווני לחימת רחוב, עד שלקחו את המגע המלא אל תוך מעליות, רכבים, חדרי מדרגות ושאר מקומות אשר יהוו את הזירה לקרב האמיתי - אם זה אכן יתרחש... מענין...
 
מסכים, ומוסיף הסתיגויות נוספות למשה

לימוד אומנויות לחימה נותן לך אפשרות להתאמן בלחימה בצורה יחסית בטוחה מפציעות ותוך התנסות בקרבות (גם אם מוגבלים בחוקיהם לגבי מה מותר ומה אסור) שנותנים לך הכנה פסיכולוגית ומעשית טובה יחסית למקרים שיכולים לקרות ברחוב (צריך לזכור שמי שינסה לתקוף אותך ברחוב הוא אדם אלים שמכות אינן דבר זר לו והוא נפשית ופיסית לקרב יחסית לאדם מהיישוב שלא מתאמן ולא הלך מכות בחייו הבוגרים). לדעתי במסגרת האימונים באומנויות לחימה ניתן בהחלט להגיע ליכולת הגנה עצמית טובה (מי יותר ומי פחות - ראה מאמרו של דוד בנימין למשל. זה גם תלוי באיזו אומנות לחימה אתה מתאמן אבל ככלל זה העיקרון לדעתי), "אפילו" אם אומנות הלחימה היא ספורטיבית והאימונים ברובם מוכוונים לקרבות זירה. אם אתה מתאמן ושולט טוב באומנות הלחימה שלך, אז עם קצת שינויים בטכניקה אתה תהיה בהחלט מוכן לקרב רחוב:
low-kick שבזירה מכוון לירך, יכול בהחלט להיות מכוון לברך של היריב ברחוב בלי שום שינוי מהותי בבעיטה. הנה נקודה לזכות אימון בטכניקות של איגרוף תאילנדי.
לקום מהר מהקרקע ברחוב? בסדר, אבל כדי להיות בכלל מסוגל לקום טוב אתה צריך קודם לדעת ליפול נכון (עגול ורך) ולבלום את עצמך בצורה נכונה כדי שבנפילה ברחוב (שהיא מאוד לא בלתי נמנעת) לא תתרסק או תפרוק מרפק או כתף או תשבור שורש כף יד בניסיון רע לבלום. חוץ מזה כדי לקום מהקרקע מהר אתה צריך לדעת לעבוד על הקרקע, כלומר לצאת ממצבים לא טובים. הנה נקודה לזכות אימון בטכניקות ג'ו-ג'יטסו.
התקפת מקל? פרוץ קדימה וסגור מרחק ואל תנסה לבלום. נקודה לזכות שיטות האבקות.
אגרופים ברחוב? בצע את אותן טכניקות איגרוף רק עם כף יד פתוחה ותכה עם שורש כף היד. חוץ מזה שבאיגרוף תאילנדי יש גם מרפקים שהם נשק טבעי וחזק. יש אומנויות לחימה שהגנה עצמית היא חלק מתוכנית הלימוד שלהן, וג'ו-ג'יטסו (גם ברזילאי) היא אחת כזו. הגנה עצמית לרחוב אפשר למצוא הן בקרב מגע והן באומנויות הלחימה השונות, וכל מה שצריך לדעת זה לעשות את השינויים הקטנים בטכניקות הנלמדות על מנת שיהיו לא ספורטיביות וקטלניות. מטרת הסייגים הספורטיביים באומנויות לחימה היא לאפשר לנו להתאמן חזק עם חשש נמוך לפציעה. רן.
 

ננדין

New member
מסכים עם דסקלו, רן ויובל ומוסיף

לגבי ה BJJ ברחוב, מלבד העובדה שה BJJ מכיל טכניקות הגנה עצמית שהרבה מורים לא מלמדים וחבל! דווקא משפחת גרייסי עצמה שמה דגש מאוד גדול עליו והסילבוס שלהם מכיל גם הטלות ועבודת עמידה אחרת כמו איגרוף קל ובעיטות נמוכות (כן, אני יודע שזה נשמע מוזר אבל בקלטות של גרייסי יש גם את זה - האבא התאמן גם באיגרוף בצעירותו על מנת לשלבות בJJ היפני שלמד...), אומנם זה ברמה נמוכה יחסית וחבל אבל קיים... כול מי שמבין קצת בהגנה עצמית אומר שהדבר הכי מסוכן בקרב רחוב זה לרדת לקרקע (חצץ, יותר מיריב אחד וכו'...) ואני מסכים! אבל בשביל לא לרדת לקרקע אתה צריך להיות מיומן בגרפלינג! מי הכי מיומן להתנגד להטלות, להישתחרר מאחיזה ולבצע תרגילי נגד ניסיונות להוריד לקרקע והטלות? גרפלרים... רק מי שמתאמן בסיגנון גרפלינג קרבי יוכל למנוע הורדה לא רצויה לקרקע בקרב רחוב... שלא לדבר על מקרה שלא הסתדר והגעתה לקרקע ואתה לא יודע להתגונן שם...אני חושב שלוקח יותר זמן לפתח ONE INCH PUNCH עוצמתי מספיק על מנת להיסתדר בקרקע בלי קישורים גרפלינג מאשר ללמוד קישורי קרקע...
 
רק בעיה אחת

כדי ללמוד לעבוד מול גוף ידע מסוים לא צריך לרכוש את כולו. לכן הציטוט שלך: "רק מי שמתאמן בסיגנון גרפלינג קרבי יוכל למנוע הורדה לא רצויה לקרקע בקרב רחוב..." לא מדויק.
 

ננדין

New member
צודק לגמרי, מתנצל על הטעות...

ללא ספק אין חובה לרכוש את כל גוף הידע, לדעתי זה פשוט יותר יעיל וכיף! תשנה את מה שכתבתי ל "מי שמתאמן בסיגנון גרפלינג קרבי יוכל למנוע הורדה לקרקע בצורה הכי טובה" ולא "רק מי ש..." ואז ירדתה לסוף דעתי
 

דו קרב

New member
דבריך עוררו מחשבה בראשי

מחשבה שלהפתעתי לא עלתה עד עכשיו. LOW KICK " הנו מצויין בזירה, יכול לגרום נזק ואפילו לסיים קרב מיידית, אבל בתקיפת רחוב, כאשר התוקף רץ קדימה ומנסה לצמצם מרחק מיידית שימוש בLOW KICK מסכן מאוד את ... המגן עצמו. הוא יכול למצוא את עצמו על הקרקע ש"חברים טובים" בועטים לו בראש." אם אתה איש האיגרוף תאילנדי, ובסטואצייה ברחוב אתה מזהה כי יריבך בא מסיגנון דומה (אתה יודע לפי הפוזה, העמידה וכו') לדבריך עדיף מבחינתך, ניהול קרב שלא בדרך אותה אתה מכיר, אלא לרוץ קדימה ולהפתיע בסגנון של קרב רחוב וזאת למרות שאתה מיומן באיגרוף תאילנדי, וכדומה לגבי שאר השיטות. למרות שאני מבין למה אתה מתכוון בדבריך, הדילמה הנ"ל יוצרת בילבול מסויים , שלא כדאי שיקרה במקרה ש.... ואולי התשובה לדילמה היא שלצרכי הרחוב צריך לשלב שתי שיטות לחימה לפחות המשלימות אחת את השנייה ?
 
לרוץ קדימה ליריב ולסגור מרחק

זה אחד העקרונות הבסיסיים באומנויות לחימה האבקותיות. זה בא יחד עם הורדה של היריב לקרקע כצעד משלים. שילוב האבקות (ג'ו-ג'יטסו, ג'ודו, סמבו, האבקות...) עם מכות (קארטה, איגרוף תאילנדי, איגרוף...) זה באמת אחד הדברים הטובים שאפשר לעשות כדי להיות בעל ידע יותר שלם. זה, יחד עם לימוד הגנה עצמית (קרב מגע / קמ"י, ג'ו-ג'יטסו...) ולחימה עם סכין (ארניס) ישלימו מאוד את התמונה לדעתי. רן.
 

imgor

New member
ראיתי עכשיו את הסרטון הנחמד.

בדיוק דוגמה קלסית של שני אנשים שמדגימים התנהלות תחרות ספורטיבית, לא קרבית. לאיש קראטה כנראה יש גם מחסור חמור בנסיון באופן כללי. בקרב ברחוב אף אחד מהם לא היה יוצא במצב טוב אם בכלל. משה
 

zoti

New member
לאיש הקראטה יש מחסור חמור

בעבודת קרקע. בגלל זה הוא הפסיד.
 

imgor

New member
נכון. וחוץ מזה - בכל השאר.

העמידה, התנועה - ומה לא. איך הוא היה חוסם בעיטה למפסעה מתוך התנועה או עמידה הישרה שלו? במצב כזה הוא לא יכול לא לעמוד יציב ולא לזוז. ומה שבלט במיוחד - חוסר כוונה, החלטיות. הוא פשוט לא ידע כבר בהתחלה מה הלאה, מה הוא רצה במצב זה - בנגוד, אגב, מהמתאבק. לגבי ההמשך. גם אחרי שהפילו אותו אפשר היה להשתחרר בקלות במספר הזדמנויות, אבל שוב, שים לב, איש הקראטה דחף את המתאבק במקום לקרב אותו להמשך הטיפול - הוא שוב רצה רק שיעזבו אותו. תחשוב על כל חיה בטבע. האם ראית התנהגות דומה? אם כן - באילו מצבים? משה
 

imgor

New member
ועוד דבר.

שים לב שבזמן התנועה ההדדית קדימה של שניהם, שגם היא מהווה בעיה בפני עצמה, באיזה מצב היו הידיים של איש הקראטה, למה הן היו מוכנות? הידיים, כמו העיניים, בהרבה מקרים אומרות הכל. משה
 
עוד כמה סירטונים על סגירת מרחק

קצת יותר קרביים (אם הקודם אולי לא היה כזה). אני לא אומר שזה מה שתמיד כדאי לעשות בכל קרב (במועדון, בזירה וברחוב, עם יריב אחד או מול חבורה, בידיים ריקות או עם כלי נשק קר וחם וכו'). אני כן אומר שמי שרוצה להימנע מירידה לקרקע (או לפחות לדעת איך לקום מהר) כדאי שיהיה לו ידע (ולו בסיסי) בעבודת האבקות.
 

דו קרב

New member
אני מזהה בעייה חוזרת בכל הקרבות.

והיא התחמקות בשלב של ההורדה לקרקע. אבל גם נניח והצלחתה להיתחמק, יש לך יריב על הקרקע, ואז מה ? כנראה שאין מנוס מנסיון העבודה על קרקע.
 
למעלה