אחד מול השני

[צחור]

אני לא בטוחה שאתה צודק

לחייל צהל אסור ללוות טיול בתשלום אבל כמדומני בהחלט מותר לו לקחת את נשקו לטיול ע"מ להגן על עצמו ועל חבריו

 

[תם ונישלם]

ויש גם עוד אפשרות אפרת - אין כאן דיכוטומיה

גם הרצח הוא רצח, וגם המטיילים חסרי אחריות, וגרועים מהם רבניהם השולחים אותם 'לגאול את הארץ' ו'לצאת מתחומי הגטו' בטיולים הללו. האם את מרגישה שאת חיה בגטו אפרת? האם הרב ליאור יודע מהו גטו בכלל? איך הוא מעז להשוות את החיים במדינת ישראל העצמאית ווהמשגשגת לחיים בגטו? המנטליות הגלותית של רבני המתנחלים מקוממת אותי מאד. לירות ולייבב - זה המוטו שלהם.

 

[יוסי ר1]

לירות וליבב. אהבתי את הביטוי.

אאמץ בחום.

 

[אפרתקומי]

מעניין מאוד

אתה מתקומם על השימוש במושג גטו (שאגב, אין לו קשר הכרחי לשואה. הגטו הומצא באיטליה במאה ה 15 אם אינני טועה) אבל כועס על כך שיציאה מהעיר בה הם גרים זו חוסר אחריות. אני אישית בהחלט מרגישה על בשרי כמעט יומיום את השאלה איפה הגבול: האם ללכת בגיא בן הינום לבד זה חוסר אחריות? ובאבו תור? וברובע המוסלמי? ובמורדות הר הזיתים? אני לא חיה בגטו אבל בהחלט גרה ועובדת קרוב מאוד לגבול מטושטש ביותר. מקווה שלא יקרה לי כלום בהליכות האלו, אבל כשחשש מנקר, אני שואלת את עצמי אם זו תמימות או היתממות ללכת לכל המקומות הנ"ל לבד, ואח"כ להגיד לקבוצות של מודרכים שאין שום בעיה, ואני ובריאותי זו הוכחה לכך. (האמת היא שאני מתנסחת מעט שונה בע"פ)

 

[תם ונישלם]

ואת לא רואה את ההבדל בין סיורים בירושלים

במקומות הללו שבכולם גם אני הלכתי לבד בשנים האחרונות לבין מה שעשו המתנחלים הללו? את הולכת לשם עם אמ 16?

 

[יוסי ר1]

מעניין למה סייגת "בשנים האחרונות"

כי היתה תקופה (כבר לא זוכר באיזו אינטיפדה) שבלי M 16 לא היה בטוח ליהודים להסתובב במקומות שאפרת ציינה, בירושלים.

 

[shellyland]

למה אתה קורא להם "המתנחלים"?

אם זה כדי להדגיש שהם גרים באותה סביבה, אז לא, אין הבדל בינים, שמטיילים ליד הבית בו הם גרים, לבין אפרתקומי, שמטיילת בירושלים. אם זה כדי להדגיש שהם דוגלים באידאולוגיה ימנית קיצונית, אז הויכוח כאן הוא מיותר.

 

[אלי ו.]

מה ההבדל?

החוק הבינלאומי והפלשתינאים לא מכירים בזכות מדינת ישראל על הרובע המוסלמי ועל חברון. שני המקומות מעבר לקו הירוק. האם באמת חוק ירושלים הוא מה שעושה את ההבדל?

 

[תם ונישלם]

ההבדל הוא שהחיילים הללו הפרו פקודה

זה היה צריך להגמר אחרת: שלושה חיילים אחרים, מתנחלים ספוגי אמונה אף הם, שיצאו 'לגאול את הארץ' על ידי טיול בבית לחם, נעצרו בידי המשטרה הפלשתינית, הועברו לידי צה"ח ונדונו הערב ל28 ימי מחבוש

 

[masorti]

אני שמח שחשובה לך שמירת החוק...

מן הסתם תמליץ להכניס למחבוש גם חיילים שבעת חופשתם יסייעו לפלשתינים במסיק הזיתים באיזורים שלא ממש מותרים לשהייה.

 

[אלי ו.]

ממתי קיבוץ פלמחים הוא התנחלות?

ועל איזו אמונה אתה מדבר? http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=529465

 

[masorti]

כל ההתישבות היהודית בין הים לירדן היא התנחלות

זה הרי עיקר האמונה הראשון של הפלשתינים, כפי שמובע באמנה הפלשתינית שמעולם לא בוטלה. תמו"ש כנראה אימץ את הנרטיב הפלשתיני.

 

[אפרתקומי]

לפני 16 שנה

שני חיילים (דתיים, ימניים, אידאליסטיים, משיחיסטיים, וכו' וכו') הלכו ברחוב הראשי של הרובע המוסלמי לכיוון הכותל, ואחד מהם נרצח (אלחנן אטאלי ז"ל). כל פעם שאני הולכת לכותל אחרי ביקור במנהרת הכותל או באכסניה האוסטרית או בשער האריות או בשער שכם, אני עוברת ליד מצבת הזיכרון לזכרו. בכל עלייה לשער ציון, אחרי המפגש עם סלע אבשלום, אני חולפת על פני מצבת זיכרון נוספת לזכר חייל (דתי, ימני, אידיאליס וכו') שהלך לפני כ 20 שנה לכותל עם חברו (נו, כבר הבנת איזה מן חבר היה לו) ונרצח- שלומי כהן ז"ל. חברו "רק" נפצע. אז כאמור, איפה לדעתך עובר הגבול? כל צעד שלי במקומות הנ"ל הוא הפגנת כוח אלימה או לא? ואולי מה שקובע אלו דעותי הפוליטיות: אם אני שמאלנית אוהבת שלום אז צעדיי מקרבים את השלום ואם אני ימנית אני גורמת למתח מיותר?

 

[אלעד2]

תם ונשלם:

(מפרשת השבוע). רק עובדות: 1. הרב ליאור הוא ממעפילי אקסודוס. 2. בטיול לא היה צל צילה של התגרות באיש. רשע, למה תכה רעך?

 

[מוגג]

למה אתה מכנה את הלוחמים הנועזים "רוצחים"?

"לוחמי חופש פלסטיניים נועזים חיסלו חמושים ישראלים . הלוחמים הבחינו בחמושים בשעה שניסו להסתנן לשטח הרשות. החיילים הציונים ביצעו את פעולתם ללא מדים צבאיים כנראה כדי להסוות את מעשיהם. הדיווח על ההסתננות התקבל במטה הג'יהאד האיסלמי של חברון מעוברי אורח ערניים. סיור רכוב של חיילי הג'יהאד יצא מייד למקום ולאחר שזיהו בוודאות כי מדובר במתנחלים ציונים הנושאים נשק, פתחו החיילים באש וחיסלו את המתנחבלים מטווח קצר. מחבלת ציונית נוספת הצליחה להימלט..."

 

[תם ונישלם]

ככה בדיוק מתואר העניין בשידורי החמאס אני מניח

תיאור נייטרלי יעשה לכולם רק טוב כשנלחמנו בלבנון בצבא הסדיר המיומן והחמוש היטב , המצויד בטילים חדישים ומתוחכמים, מערכות אלקטרוניות רבות, ובאמצעי התקשורת כאן כינו אותם בשם מחבלי החיזבאללה, זה היה מגוחך במיוחד

 

[אלי ו.]

תאר, בתאור נייטראלי

את מה שקרה בליל הסדר במלון פארק או מה שקרה בקו 18. האם אלו היו מחבלים/טרוריסטים/רוצחים מתועבים/חיילים/חיילי גרילה ? האם גלעד שליט הוא חטוף או שבוי? האם חיסלנו/התנקשנו/הרגנו/רצחנו/קירבנו לבורא/גאלנו/עשינו צדק ב/פוצצנו את יחיא עייש? האם היה פינוי/גירוש/טרנספר/עקירה/מעבר דירה? האם אלי פימשטיין הוא פושע/רוצח/רוצח מתועב? ויגאל עמיר?

 

[תם ונישלם]

שכחת שאהידים לוחמי חופש ולוחמי ג'יהאד

ורובאים- זה הכינוי שמשתמש בו הBBC, palestinian gunmen בארוע האחרון מול israeli soldiers בדקתי ולא מצאתי שום מקור חדשות לא ישראלי שכינה את הארוע בחברון רצח השימוש היה במילים killed או shot dead אף מקור חדשות לא ישראלי, כולל "גדולי ידידינו" כמו פוקס לא כינה את היורים טרוריסטים אלא gunmen או militiamen באשר לצה"ל - בשום דיווח לא מוזכר IDF אלא הצבא הישראלי, חוץ מאשר בדיווח הפלשתיני המכנה את צה"ל IOF - כוחות הכיבוש הישראליים אני חושב ששימוש במונחים נייטרליים ככל האפשר ישקף נכון יותר את המציאות. ואם תגידו שהעולם כולו נגדנו - זה לא כך. גם הרג פלשתינים בידי הצבא בפעולות ההתנקשות ואפילו אם אלה אזרחים לא מעורבים לא מכונה רצח ולא התנקשות, אלא הריגה killed ולא assasinated ולא murdered אני גם מציע להפסיק להשתמש במונח אזרחים חפים מפשע במקרים הללו אלו אזרחים. הנה שלושה תיאורים לארוע דמיוני אחד: "פלשתינים ירו לעבר סיור של הצבא הישראלי והרגו חייל אחד, כתגובה ירה חיל האוויר הישראלי ברכב בו נסעו אנשי חמאס, שלושה לוחמים נהרגו ואזרח עובר אורח נפצע" "לוחמי חירות מוסלמיים גיבורים תקפו סיור של צבא הכיבוש הציוני והרגו טרוריסט אחד, כתגובה תקפו הפושעים הציונים רכב ובו לוחמי ג'יהאד. שלושה לוחמי חירות עלו השמיימה כשאהידים וגיבורה אזרחית חפה מפשע נפלה קרבן לפשעים הציוניים" "מחבלים ירו לעבר סיור של צה"ל , ורצחו חייל אחד. (בדיווחים מההלוויה הוא יתואר כילד) כתגובה חיסל צה"ל שלושה בכירי חמאס. בארוע נפגעה לדברי הפלשתינים אשה ששהתה בקרבת הרכב בו נסעו המחבלים" אני מעדיף את התאור הראשון. גלעד שליט הוא שבוי ולא חטוף. הוא נשבה בפעולה צבאית של האויב ולא נחטף בידי פושעים. זה גם יקל על פעולת חילופי השבויים, למל, מעולם לא סרבה מדינה לשחרר שבויים שהרגו את חייליה... זה לא אומר כמובן שמוצדק לשלם כל מחיר עבור חילופי שבויים כאלה, אבל, עד גבול מסויים, מדינה מחויבת לשחרר את שבויה. תשלום כופר עבור חטופים משדר משהו אחר לגמרי

 

[אושר צרוף]

מכבת מילים

התקשורת המוטית בישראל יכולה להשתמש בהרבה מילים. וזכותך לדבוק בניסוח האהוב עליך. אך העובדות לא ישתנו. האם חציית הקו הירוק היא הקו האדום? האם זו עילת הירי של הפלסטינים גיבורי התהילה? כרגיל הם אומרים מה שהם מתכוונים, ועושים מה שהם אומרים, ואנחנו מכבסים מילים. הכוונה ברורה, הפעולה ברורה, הסיבה ברורה ומצידי שיכתבו ששני חובשי כיפה נורו ע"י שני חובשי כאפייה. אלה אנשים שאומרים השכם וערב כי מטרתם להעלים את מדינת ישראל ויעשו כל שביכלתם לממש מטרה זו. אנחנו מדביקים להם תסביכי אימא ואבא ומשכנעים את עצמנו שמתחת המעטה הקשוח הם בעצם אנשים נחמדים שרוצים לחיות בשקט. מאותה סיבה לא תמצא מדינאי משמאל לאיחוד הלאומי שיאמר מהי הסיבה לזכותנו לחיות פה. וגם כשזה או אחר מדבר בשבחי ירושלים ומזכיר לנו כי היא בירתו הנצחית של עם יראל הוא נמנע מלפתוח ספר ולהביא ציטוט המוכיח כי זכותנו על הארץ מקורה בהבטחה אלוהית. ובעובדה כי ייחודו של העם הזה קשור קשר בלתי נפרד לאדמה הזאת. מה לעשות. סיבה אחרת - אין. אין עיתונות אובייקטיבית, ואין נטראליות בסיכסוך הזה.

 

[אושר צרוף]

מכבסת*