אז תסבירי לי מדוע

[Berethor]

BDSM זה דבר טוב? הצחקת אותי, מדובר בסטייה מינית קשה ומיותרת

זה שכיום נוטים להיות סלחנים יותר לBDSM, כל עוד זה בהסכמה, עדיין לא הופך את הפרקטיקה המינית האלימה, המשפילה והרודנית של הBDSM לדבר טוב ונורמטיבי. פשוט כיום בשם הליברליות ותקינות הפוליטית יש נטייה להיות סלחניים כלפי הרבה דברים בעייתים יחסית, כל עוד הם נחשבים ליחסית נסבלים עבור החברה. "הצד השלישי" שאני שייך עליו, זה מישהו שבוחר אם לקבל או לא לקבל "דברים מודרניים" מסוימים בצורה סלקטיבית, זה שעישון זה דבר לא בריא אני מקבל בלי בעיה, זה שBDSM זה "דבר נורמלי" אני לא מקבל, משום שלא כך הדבר, זה שחובבי הBDSM יותר מאושרים מהאוכלוסייה הכללית, נשמע לי בולשיט גמור, אנשים שרוצים להתעלל או/ו רוצים שיתעללו בהם, ולא מסתפקים ביחסים נורמליים, הם לא אנשים מאושרים, הם אנשים שמשהו לא בסדר אצלם, אבל כל עוד לא מדובר באנשים שקרובים עליי, גם לי זה פחות משנה באופן אישי איזה דברים חולניים אנשים מסוימים לוקחים חלק בהם. מלא שאתה לוקח חלק בדבר הנוראי שנקרא BDSM, אבל אין לך אפילו את המודעות והכנות להודות בכך שמדובר "בתחביב" ונטייה בעייתית.

 

[A לוןA]

נו, וכל המחקרים שמוכחים אחרת

וכל המדינות האירופיות שמקבלות את הבדסמ כנטיה מינית מקובלת לא ישנו את דעתך (וזה לא עניין של פוליטקלי קורקט, זה מבוסס על מחקרים מעמיקים)?
&nbsp
וכל זה רק כי ככה החלטת? אנשים שמעידים על עצמם כמאושרים, הרים של מחקרים בלתי תלויים שמראים בדסמיים כבעלי פחות הפרעות דיכאון מאשר האוכלוסיה הכללית, פחות הפרעות פסיכולוגיות קליניות מהאוכלוסיה הכללית, - ומולם איש אחד קטן וחשוך, שלא מוכן חלילה שידליקו מול את האור וחוזר וצורח- אבל זה לא בסדר! מכות! אלימות! התעללות! מחלה נפשית! זה ממש לא נראה לי בסדר!
&nbsp
אז שלא יראה לך.
&nbsp
ותיזהר לא ליפול מהקצה של הפלטה שאתה חי עליה, מי יודע, אולי אתה ממש קרוב.

 

[Berethor]

 

[A לוןA]

בינתיים, בעוד אני מביא מחקרים, מאמרים וכו'- אתה תומך את דעתך ב"אבל זה ההגיון הבריא"

והאייקונים האלו שאתה שם בסוף דיונים מגכיחים אותך, כמעט באותה מידה שהטיעונים ה"הגיוניים" שלך, לאו דווקא בנוגע לבדסמ, מגכיחים אותך.

 

[Berethor]

המחקרים שלך שווים כקליפת השום משום שתמונה אחת שווה אלף מילים

צריך רק לראות מהצד איך הBDSM נראה, לקרוא את המילים שנפוצות בBDSM, או/ו לקרוא סיפור של הBDSM כדי להבין כמה הדבר הזה בעייתי, אפל ונורא. רק חובב BDSM עם חשיבה מעוותת יכול לחשוב שדברים כגון, שפחה, גרימת כאב לאדם קרוב וחסר אונים, קשירה והשפלה הם "דברים טובים". לגבי האייקונים, אני גם לא צריך שתקח אותי יותר מדי ברצינות, משום שגם אני לא לוקח את הגיבובים הפרו בדסמים ברצינות.

 

[A לוןA]

כמו להתווכח עם ילד בן 8 שנשיקה זה לא איכס.

בסדר. נשיקה זה איכס חמוד. לך תאכל ארטיק.

 

[A לוןA]

אנחנו שוב לא מסכימים

בקשר לנקודה הראשונה- אם מישהי מישהי אוהבת שמלטפים אותה להנאתה זה בסדר, ואם היא אוהבת שמצליפים בה להנאתה זה לא בסדר?
עד שלא תבצעי את הניתוק בין- מכות=אלימות וכאב=רע, לא תצליחי להבין למה יש נשים שנהנות מזה, ולא תצליחי להבין למה הבחירה שלהן בזה היא בחירה פמיניסטית.
&nbsp
בקשר לעניין השני- לטעמי בנושא הזה, מבחן התוצאה חשוב הרבה יותר ממבחן הכוונה. אם בסופו של יום האישה הגשימה את עצמה מבחינה אישית, מימשה את הפוטנציאל שלה והיוותה דוגמא לנשים אחרות- מה זה משנה האם הבחירה שלה נבעה ממניעים פמיניסטיים או ממניעים של שאפתנות אישית שלא קשורים לפמיניזם? הבחירה שלה היא בחירה פמיניסטית, אם התכוונה שתהיה כזו ואם לא- כי היא גרמה לאישה לממש את עצמה בצורה הטובה ביותר שתיתכן והיוותה דוגמאופריצת דרך לאחרות.

 

[catchet]

טוב, זה לא חדש

לא אמרתי שזה לא בסדר שמשהי נהנית שמצליפים בה. אלא שיכול להיות שזה לא בדיוק פמיניסטי לרצות להצליף במישהי

. שוב לא מדובר בבחירה שלהן, אלא ברצון שלך (שבמקרה תואם את בחירתן)
&nbsp
בחינתך לא רלוונטית כאן, זה לא שהיא לא חושבה, פשוט היא לא סותרת את זה שיש גם בחינה אחרת לפיה הרצון (המבודד) להכאיב לאישה אינו עולה בקנה אחד עם פמיניזם, איך שלא תהפוך את זה יש כאן בעיה מהבחינה הזו שאתה נהנה להכאיב לאישה. לא בעיה מוסרית, שכן הכל מבוצע בהסכמה, אלא אי הלימה מלאה עם פמיניזם שמתנגד לרצון להכאיב לנשים, נגיד

 

[A לוןA]

אני רק אחדד נקודה אחרונה

לטעמי מה שאני עושה וגורם לאישה שאיתי לממש את עצמה בצורה הטובה ביותר- הוא פמיניסטי.
וחידוד לדברייך (סביר להניח שזה מה שהתכוונת, אבל רק שיהיה ברור) - אין בי שום רצון להכאיב לנשים כמגדר. יש בי רצון להכאיב לנשים שיש בינינו אינטראקציה בדסמית- זה הבדל לא קטן

 

[catchet]

ברור שאין לך רצון להכאיב לכל הנשים

אבל יש לך רצון להכאיב לנשים כחלק מהנטייה המינית שלך

 

[A לוןA]

אני לא מדבר עלי באופן אישי

אבל הרצון הוא להכאיב לנשים כחלק מהנטיה המינית המשותפת לי ולהן.
אבל אנחנו שוב נכנסים לדיון סמנטי, כשהכוונה של שנינו ברורה.

 

[catchet]

הנטייה המינית המשותפת היא תנאי למימוש

לא לרצון, נכון? כלומר הרצון שלך להכאיב קיים באופן בלתי תלוי לרצון של הפרטנרית שיכאיבו לה

 

[A לוןA]

לא בדיוק

אני לא יכול לדבר בשם כל הבדסמיים, אבל כשמדובר עלי- חלק גדול מההנאה שלי בבדסמ בכלל ובקטע של כאב בפרט הוא לחוש כמה הפרטנרית שלי נהנית מזה. אם היא לא נהנית ממשהו (נגיד, שוטים)- המשהו הזה יפסיק להיות מהנה גם עבורי, גם אם בסיטואציות אחרות ועם נשים אחרות הייתי יכול מאוד להינות מהשימוש בשוט. כך שלשאלתך-
הרצון שלי להכאיב תלוי מאוד ברצונה של הפרטנרית שיכאיבו לה.

 

[catchet]

הרצון שלך להכאיב בהכרח תלוי

ברצון של מישהי שיכאיבו לה? כלומר, בהעדר רצון של אישה שיכאיבו לה, לא יתקיים הרצון שלך להכאיב?

 

[A לוןA]

לא הייתי אומר שהוא לא יתקיים כלל

אבל הוא יפחת באופן משמעותי. ז"א- אני יכול לוותר על כאב בתוך יחסי שליטה אם הפרטנרית שלי לא תסכים אליו, אבל זה יהיה חסר לי במידה מסויימת. האם זה יהיה חסר לי עד כדי כל שלא אוכל להיות עם מישהי כזו? לא נראה לי.
&nbsp
מצד שני - רצון של מישהי בכאב בהחלט יגביר את הרצון שלי להעניק לה אותו.

 

[Berethor]

זה מאוד פמיניסטי, הרי מה יותר פמיניסטי מלקשור ולהצליף באישה?

ועכשיו ברצינות, כל הניסיון הזה של חובבי BDSM להציג תBDSM כפמיניסטי הוא מגוחך לחלוטין לדעתי.

 

[GreenMamba]

לא זה מה שאמרתי

אמרתי שהאינטראקציה שואבת דימויים מהפוליטי- לא אמרתי שהאינטראקציה היא פוליטית. אלו שני דברים שונים.

ובדסמ הוא לא דיכוי ולא אלימות- הוא בחירה מודעת. לדיכוי ואלימות יש להתנגד ויש להילחם בהם- גם אם הקורבן מוכן לספוג את האלימות. מאחר ובדסמ אינו אלימות- אין כאן מקום להשוואה. בדיכוי צריך להילחם- בבחירות לתמוך.

מישהו שאני מכירה הגדיר את הבדסמ כמערכת היררכית המתקיימת בין שני שווים מבחירה ובהסכמה הדדית. אני מאוד מתחברת להגדרה הזו.


(בכלל, באופן כללי אני מאוד לא מתחברת ל"אישי הוא הפוליטי" ותמיד חשבתי שזו דרך פמיניסטית למשטר נשים בבחינת "הגברים כל הזמן אמרו לכן מה טוב בשבילכן- הצטרפו למהפכה הפמיניסטית כדי שאנחנו נגיד לכן מה טוב בשבילכן")

 

[האישה מבאת]

אכן. פירשתי לא נכון את הכינוי הסתמי "זה"

אני לגמרי מבינה את הסלידה שלך מהפוטנציאל הממשטר של הזיהוי בין אישי לפוליטי (המאמר שצירפה חניתה מדבר, בין היתר, על התופעה הזאת). אבל אני חושבת גם שכדי לייצר שינוי משמעותי (ולא רק בתחום הפמיניסטי, גם בהרבה מאוד מאבקים חברתיים אחרים), אין מנוס מהקרסת האבחנות בין פרטי לציבורי ובין אידיאולוגיה לפרקסיס. הגבולות הללו גופם הם מכשיר יעיל מאוד לדיכוי.
יתר על כן, עצם הזיהוי איננו ממשטר בעיניי, אלא הטון המנרמל המצטרף לתביעה ליישם עקרונות מסוימים – שמישהי אחרת ניסחה בשבילך – בחייך. את הטון הזה צריך להחליף בהזמנה של כל אחת ואחת לשאול את עצמה את השאלות הנוקבות ביותר לגבי הבחירות שהיא עושה בחייה הפרטיים, להבין אותן לעומקן ולחיות (ככל הניתן) בהתאם לתשובות שהיא עונה לעצמה. בסופו של דבר, זה לא יותר מהציווי הישן-נושן של האוראקל מדלפי "דע(י) את עצמך".

 

[פנתרית סגולה]

הערה קטנה אחת: והגשמת מהותו של הגבר

אינה בחלקה היות נשלט? (חישבי על תנוחה מינית בה האשה מעליו וקובעת את הלחץ והקצב ומשיגה לעצמה אורגזמה עפ"י צורכה שלה. בתחום אחר - חישבי על בת הזוג ה"מנהלת" בבית את בנזוגה, כולל שליחתו לסופרמרקט עם רשימת קניות, וכולל קביעה איך יטפל בילדים ).

 

[GreenMamba]

כן ולא

אנשים המממשים את עצמם בבדסמ, אם שולטים או נשלטים (נשאיר לצורך הדיון את המתחלפים בצד)- אינם ממשים את עצמם כך מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך דחף ותשוקה. לא ניתן לבוא לנשלטת ולהגיד לה- "ראי, מבחינה פמיניסטית עדיף היה אם תהיי שולטת" ובכך לשנות את העדפתה, כפי שלא ניתן לבוא להומוסקסואל ולומר לו "ראה מסיבה כזו וכזו עדיף היה אם היית סטרייט"- ובכך לשנות את העדפתו.
כך שבעניין זה אין "הגשמת מהותו של הגבר" כפי שכתבת- ישנם גברים שהם נשלטים וישנם שולטים, כפי שישנן נשים נשלטות ונשים שולטות- ויש כאלו שנעים על הסקאלה של בין לבין- וכל אחד יכול וצריך להגשים את עצמו לפי צרכיו ונטייתו.
&nbsp
(בקשר ל"תחום האחר"- וכמה נשים שמעת המתלוננות על כך שבעלן הוא עוד ילד בבית שצריך לנהל?- ה"ניהול" הזה הוא דבר שלרוב נכפה על הנשים- לא מכיוון שהן רוצות שליטה בגבר או שהן שולטות בטיבען אלא מפני שנדחקו לתפקיד זה עקב הפאסיביות של בן זוגן)