אז תסבירי לי מדוע

[catchet]

הכוונה הייתה (כמובן)

שאני לא מוצאת סיבה למה להתייחס למילה "אלימות" באופן שונה מלמילה "כאב".

 

[meidadc]

כשאישתי ואני היינו בקורס הכנה ללידה

מדריכת הלידה ביקשה מהיולדות להתייחס לכאב הלידה כ"כאב טוב". היא הסבירה את המושג האוקסימורוני הזה בכך שבאופן כמעט גורף, כאב מסמן לגוף שלנו שמשהו לא טוב קורה - פציעה, דלקת, מכה וכו'. היוצא מהכלל הוא בלידה, שלדבריה מדובר בכך שהלידה הנורמטיבית כרוכה בכאב ולכן הכאב לא מסמן שמשהו רע קורה.

כאב מדבר על התחושה הסובייקטיבית של חווה הכאב.
אלימות, לעומת זאת, היא העמדה של המכאיב. מאחר וכוונת המכאיב בBDSM היא לא אלימות, נראה לי שמדובר כאן בדקדקנות חשובה.


אם לתת דוגמא נוספת - אני משער ש/נסכים שרופאת השיניים או אחות שמחסנת בזריקה בזרוע מכאיבות למטופלים שלהן. האם הן אלימות? אני חושב שנסכים שלא

 

[catchet]

מסכימה שזו לא אותה האלימות

בגלל זה הצעתי "אלימות בהסכמה". הדוגמה עם רופא השיניים טובה, אך יש הבדל, במקרה של רופא השיניים, הכוונה שלו אינה לגרום לכאב אלא לטפל, הכאב הוא תוצר נלווה של הטיפול, בעוד במקרה של הBDSM הכוונה היא להכאיב.

 

[A לוןA]

אני אנסה להסביר שוב, בצורה אחרת

להתנגדות שלי לאלימות יש 2 מניעים, ואני אתייחס להשוואה שלך ל"כאב טוב"- שאותו אני כן מקבל-
1. כאב הוא תיאור של תחושה. כולנו על מה מדובר כשמישהו אומר "כואב לי", וזה, אם תרצי, חלק מגווני היסוד של השפה- תיאור של תחושות. גם אהבה, אושר, צער- הם חלק מאותם "גווני יסוד" המתארים תחושות. לכן כשאני לוקח תחושה כזו ומוסיף לה "טוב"- זה אולי נשמע כניגוד למי שבא מבחוץ אבל זה מתאר בצורה הטובה ביותר את התחושה שאני רוצה להעביר. אלימות, מצד שני, אינה תחושה. היא מושג, המנסה לתאר סוג מסויים של התנהגות או הלך רוח. כשמפרקים את האלימות ומבטלים חלקים בה- זה הופך את ההתנהגות לדבר אחר לגמרי- אך משאיר את המטען השלילי המתלווה למושג אלימות.
2. אם נגיד שאלימות היא הפעלת כוח בכפיה במטרה לפגוע בקורבן, ונוסיף לה את המילה "בהסכמה"- אנחנו מבטלים את נושא הכפיה, אך לא מבטלים את המטרה לפגוע. אם תתייחסי לכוח שמופעל בבדסמ כאל "אלימות בטוחה בהסכמה הדדית"- זה יהיה, נגיד, יותר מדוייק- אבל את מסכימה שלכתוב "אלימות בטוחה ובהסכמה הדדית" בכל פעם הרבה פחות נוח מאשר לכתוב פשוט "הפעלת כוח" (שזה מה שנשאר מהמושג אלימות אם את מפרקת אותו מהכפיה ומהפגיעה)
&nbsp
אגב, ישנם מקרים בבדסמ שהכאב אינו המטרה- אלא הוא כלי בדרך להשגת דברים אחרים (מנטליים ופיזיים)

 

[catchet]

זה לא רק הפעלת כוח

זה הפעלת כוח על מנת להכאיב

 

[A לוןA]

לאו דווקא (אולי

)

אם שולט למשל תופס לנשלט שלו את הדיים מעל הראש- זה אקט בדסמי, שמערב הפעלת כוח והוא קשור לריתוק, לא לכאב. אם אותה פעולה היתה נעשית ללא הסכמה ועם כוונה לפגוע (נגיד, להפחיד)- זה יכול היה לא לכאוב, אבל זה בהחלט היה אלים.
&nbsp
לא כל הפעלת כוח כרוכה בכאב.

 

[catchet]

לא אמרתי שכל פרקטיקה בדסמית כרוכה בכאב

אך כשהיא כרוכה בכאב, לעתים הכאב הוא המטרה, ולי אישית קשה לראות כיצד פרקטיקה שמטרתה להכאיב לאישה יכולה להיחשב פמיניסטית.
&nbsp
אני שוב מבקשת ממך להפריד בין הרצונות של הפרטנרים, ולהסתכל על רצונו של השולט להכאיב לאישה (בהנחה שאכן יש לו רצון כזה) כשלעצמו. האם הרצון הזה יכול להיות פמיניסטי?
&nbsp
&nbsp

 

[A לוןA]

אני אענה

פרקטיקה שמטרתה לענג את האישה היא בסדר מבחינה פמיניסטית, אני מניח שאנחנו מסכימים על זה.
לכן אם אני מיישם משהו שמענג את האישה שאיתי ועושה לה טוב, הפרקטיקה הזו היא בהכרח פמיניסטית, גם אם כוונותיי לא היו פמיניסטיות.
למה הדבר דומה? נגיד שאני לוקח חלק שווה במטלות הבית. האם ההתנהלות שלי פמיניסטית? וודאי. אבל אם אני עושה את זה לא מתוך מודעות פמיניסטית אלא סתם כי אני אוהב אותה, לא רוצה שיהיה לה קשה או אחת מ-1000 סיבות אחרות- האם זה עושה את עצם ההתנהלות לשונה, או לפחות פמיניסטית? לא.
&nbsp
מהסיבה הזו בדיוק אם אני גורם לאישה שלי לעונג, ומאפשר לה, בעזרתי, לממש את עצמה- הבחירה שלי היא בהכרח פמיניסטית, גם אם היא לא באה ממניעים כאלו מלכתחילה.
&nbsp
אם הפרקטיקה שגורמת לה עונג היא ליטוף- זה בסדר מבחינה פמיניסטית ואם הפרקטיקה היא הצלפה- זה שגוי מבחינה פמיניסטית?
זוהי חשיבה ממשטרת מאוד.

 

[catchet]

אני חולקת עליך

אין דבר כזה התנהגות פמיניסטית כשלעצמה. התנהגות פמיניסטית צריכה להיות כרוכה בבחירה בפעולה מתוך מודעות פמיניסטית, ולא סתם כי ההתנהגות שנראית פמיניסטית, במקרה מתאימה למה שגם ככה אני אוהב.
&nbsp
אני חושבת שהמניע מהווה חלק בלתי נפרד מהבחירה הפמיניסטית. אם המניע שלך הוא לגרום עונג לאשתך והעונג הזה כרוך בכאב אז הבחירה שלך להכאיב לה היא פמינסטית. אך אם אתה מכאיב לה כי אתה נהנה להכאיב לנשים (למרות שזה בסדר מבחינה מוסרית כי גם היא נהנית שמכאיבים לה), זה נתפס קצת בעייתי מבחינה פמיניסטית.

 

[A לוןA]

אז יש לנו מחלוקת תיאורטית

אבל לא מחלוקת מעשית.
&nbsp
אני יכול לחיות עם זה
&nbsp
לטעמי אם מישהו מתנהג בצורה פמיניסטית- המניעים שלו פחות חשובים. ובוודאי ש(לדעתי) יש דבר כזה התנהגות פמיניסטית כשלעצמה. אם אני נאבקת על שיוויון שכר במקום עבודתי- זה משנה אם המאבק שלי נובע מתחושת חוסר צדק כללית כלפי כאדם, ממניעים פמיניסטיים או כי אני רוצה עוד כסף? המאבק עצמו הוא פמיניסטי לעילא.
&nbsp
(אגב, בחירה, כמו שאמרת, יכולה להיות פמיניסטית, לא פמיניסטית או לא קשורה בכלל לפמיניזם. במקרה הזה, לשיטתך, הבחירה אולי לא נבעה ממניעים פמיניסטיים אך היא גם לא נבעה ממניעים אנטי פמיניסטיים או שוביניסטיים- אלא פשוט היתה בחירה שאינה קשורה לפמיניזם)

 

[Berethor]

הצד הסדיסטי נהנה מלגרום לסבל, ולכן כאב הוא חלק מהמטרה שם

"Most villains have logical motivations for (morally) reprehensible actions and intentions. Ambition, greed, zeal, fear, love, hatred, revenge, a troubled childhood, the desire for utopia and other warped "ideals" can all drive people to evil in ways that we understand and may be familiar with. If a villain's motivations can just be understood, they can be reasoned with — sometimes."

"On the other hand, some villains cannot be reasoned with because there is nothing reasonable about their reasons for acting... well, evil. Unlike the amoral motivation we call It Amused Me, which may lead to evil in the pursuit of (attachment-free) amusement, someone whose motivation is For The Evulz knows and cares about the morality of their actions — insofar as they choose to do evil, and delight in doing so. To them, evil is not a bad means to a good end or even a bad means to an evil end; to them, evil is the means and the end, their motivation and their justification."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ForTheEvulz

 

[Berethor]

חוץ מזה BDSM הרבה יותר דומה לספורט אלים מאשר לרפואת שיניים

רק שבספורט אלים זאת אלימות הדדית בהסכמה, ובBDSM זאת אלימות חד צדדית בהסכמה. בכל מקרה BDSM זה דבר אלים, איך שלא ינסו לסובב את זה, ובניגוד לטיפולי שיניים הBDSM גם לא באמת דבר שהוא נחוץ, הדבר היחיד שאפשר לומר לטובת BDSM במסגרת קשר שזה פחות נוראי ביחס לBDSM שלא במסגרת קשר, אבל עדיין הBDSM זה לא דבר שהוא טוב במהותו.

 

[Berethor]

כפייה לא רלוונטית לBDSM? אם כך למה יש קשירות בBDSM?

ומזה להכאיב ולהפעיל כוח אם לא אלימות? מה שמבדיל בין BDSM לאלימות רגילה זה רק "מילת הביטחון" ועוצמת הפגיעה, אבל חובבי BDSM מסוימים אוהבים לבלבל תשכל על כמה הנטיות האפלות שלהם הן "טובות".

 

[Berethor]

גם כאב והנאה אלו דברים שהם מנוגדים, ולכן מדובר בניסיון סיבון

ולא בהרבה יותר מכך, BDSM זה למעשה אלימות, השפלה ויחסי מרות, "בכאילו". אנשים לא צריכים לחפש הרבה היגיון בנטיות סדיסטית ומזוכיסטיות.

 

[GreenMamba]

גם ברטרול ומיניות, זוגיות והבנת נשים מנוגדים לחלוטין זה לזה

והנה, אתה עדיין כותב כאן.
&nbsp
הדיעות החשוכות והפרימיטיביות שלך לגבי הנושאים האלו יצאו מהאף.

 

[חניתה דרלינג]

לחלוטין.

 

[האישה מבאת]

הבעיה שלי היא לא עם הפרקטיקה כשלעצמה

אלא עם המשמוע שלה - עם העיגון של הפנטזיה ביחסי הכוח החברתיים. אם אאזור אומץ ארחיב על כך בהמשך.

 

[catchet]

אשמח אם תעשי זאת

זה באמת לא פשוט

 

[A לוןA]

מאחר שהזמנת אותי להשתתף-

אני אנסה לענות- אני מקווה שאקלע לדעתה של הירוקה האדומה- אם לא אני אשמח אם תתקן אותי- בכל מקרה אני מביא פה את דעתי בלבד.
אין בין בדסמ ואלימות דבר וחצי דבר, לכן הדוגמא של אישה הסופגת אלימות מצד בעלה וחיה תחת מרותו היא דוגמא רעה מאוד. היא סופגת התנהגות פוגענית (בין אם היא חושבת שכך זה צריך להיות אם לאו)- זה משהו שאף אחד לא יסכים שהוא בסדר- בוודאי לא מקרב בדסמיים- שם ההבחנה בין בדסמ ואלימות ברורה מאוד. אין לכבד התנהגות אלימה בשום צורה, גם אם זו בחירת הקורבן.
ההבדל בין יחסים בדסמיים ואלימות הוא ברור ביותר- על אף שמבחוץ, אם לוקחים מקטע אחד (נגיד, סשן בדסמי) ומנתחים אותו יכולים לקבל את הרושם שבדסמ ואלימות הם היינו הך- אבל זה כאילו לקחת את החלק הראשון של צניחה חופשית והתאבדות בקפיצה מבניין והשווית אותם זה לזה- הרי הם נראים ממש כמעט אותו דבר. אבל אם מרחיבים מעט את התמונה רואים שהצונח התכונן לצניחה, היא עושה לו טוב והיא אפילו יכולה להיות חלק מהגשמתו העצמית (וכמובן- היא בטוחה ככל הניתן) ואילו התאבדות היא הרסנית ואינה עונה על אף אחד מהסעיפים הנ"ל.
לכן, לדעתי, מי שבוחרת באורח חיים בדסמי כנשלטת, ועושה זאת תחת SSC (שהוא כלל בסיס בבדסמ)- אין להשוות בין בחירתה לבין "בחירתה" של קורבן אלימות להמשיך לספוג אלימות בביתה. הראשונה היא בחירה מקובלת, מעצימה וטובה לה- בעוד השניה הרסנית ופוגענית (ואפשר גם לדון על עד כמה "בחירה" יש לקורבן אלימות החיה תחת טרור והפחדות...)
בקשר לקושיה הנוספת- גם כאן ההשוואה היא בין ראוי ומותר ללא ראוי ואסור. ישנם זוגות בדסמיים (אני אתעלם כרגע מהזהות המגדרית של השולט) שחיים שליטה של 24/7, ברמות שונות. השליטה אצלם לא מוגבלת לחדר המיטות אלא מתפרשת על כל תחומי החיים- ברמה זו או אחרת- תלוי בזוג ובהסכמות בינהם. שאלת- ומה ההבדל בין זה ובין מקרה האישה המוכה? ובכן, ההבדל הוא מהותי, ונוגע לכמה וכמה נקודות:
1. מבחן התוצאה- מחקרים הראו שאנשים המממשים בדסמ בחייהם מדווחים על רמות של אושר והגשמה עצמית הגבוהים מאלו המקובלים באוכלוסיה. מה שלא ניתן כמובן להגיד על אוכלוסיית הנשים המוכות...
2. גבולות- לפני כניסה לכל מערכת בדסמית, בין אם היא חד פעמית או מתמשכת, דנים הצדדים על הגבולות- מה הם מוכנים לעשות, מה לא. הדיון מתבקש מעצם מהות היחסים. נשלטת למשל יכולה להציב גבול שהשולט שלה לא יתערב לה בבחירת הבגדים, שיחסיה עם משפחתה או חבריה הם מחוץ לתחום השליטה או שהיא לא מוכנה למין אנאלי. ברגע שהגבול, מיני או אחר, הוסכם- הוא קו שלא יחצה, אלא לאחר דיון נוסף בין הצדדים. כמעט אין כינוי גרוע יותר לשולט ב"קהילה" מאשר "שולט מסוכן"- היינו- כזה שלא מציית לגבולות או מסכן את בטיחותו של הפרטנר שלו. במקרה של נשים מוכות- אין הסכמה, אין הגבלה ואין דיאלוג. בנוסף, כמובן- לנשלט שמורה הזכות להגיד מילת ביטחון ולעצור הכל באותו הרגע. לקורבן אלימות אין דרך להפסיק את האלימות.
3. מבחן העונג- בדסמ נעשה למטרות של עינוג משותף, פיזי ומנטלי. אלימות נעשית למטרה של השלטת טרור ופחד.

באופן אישי אני יכול להגיד לך שאני חי עם אישתי, שהיא הנשלטת שלי. היא אישה חזקה חכמה בוגרת ועצמאית ורחוקה מאוד מדימוי החלשה והכנועה שרץ בראש כשאומרים "נשלטת". אנו חיים ביחסי שליטה של 24/7, אבל הגבולות ביננו ברורים מאוד- ישנם מקומות שהוגדרו מחוץ לתחום- והם אכן כאלו. ישנם מקומות שבהם השליטה ברורה יותר- וגם שם, היא מביעה את דעתה, אנחנו מנהלים דיון ומחליטים יחד. המקרים בהם אני מפעיל את השליטה שלי עליה (למעט מאשר במיטה) הם נדירים, וזו מהסיבה הפשוטה שהפעלת שליטה כל הזמן גם תדכא את מי שהיא (ואני מאוד אוהב את מי שהיא), גם מאוד מעייפת עבור השולט וגם, וזה אולי העיקר, אני אפספס בדרך הזו את הINPUT שלה לדברים- ומה לעשות, מהיותה האדם הנהדר שהיא- היא צודקת בלא מעט מקרים....

 

[A לוןA]

ודבר אחד נוסף וקטן

וסליחה מראש על המשך החפירה-
את מכירה אינטראקציות אחרות בהן אישה לא רק חופשית להביע את רצונותיה, ציפיותיה וגבולותיה- אלא זה אפילו מחוייב?
&nbsp
הלוואי ולכל הנשים יהיה את החופש, לפני שהן נכנסות עם מישהו למיטה, להגיד לו בדיוק מה הן רוצות, מה הן לא מוכנות לעשות, מה העדפותיהן והחשוב מכל- שתהיה להן מילת ביטחון שאמירה שלה תפסיק מיד כל פעולה מינית- באופן מיידי מוחלט.
(אם זה לא משרת את מטרות הפמיניזם בפן המיני- קשה לי לחשוב על משהו אחר שכן

)