אז תסבירי לי מדוע

[מילקשייק71]

אז תסבירי לי מדוע

ארגוני נשים יוצאים נגד סרטים פורנוגרפיים בגלל
התנוחות האלה ובגלל ששם משתמשים באישה כחפץ שנועד לספק את הגבר .
בפורום סקס יש גם נראה לי הרבה מתחזים הנשים שאני מכירה מסביב נגעלות רק מהמחשבה .
זאת אגב פנטזיה של הרבה גברים כי זה אקט של שליטה ואני לא התנסיתי אבל הבנתי שזה גם כואב אז אולי יש גברים שנהנים מזה שהם מכאיבים לנשים .
ובאמת שאלה כנה אם זה לא משפיל אז למה ארגוני נשים יוצאים נגד סרטים פורנוגרפיים והם ציינו את האקט הספציפי הזה כמשהו שלילי .למה זה ??

 

[GreenMamba]

את מערבבת דברים שאינם קשורים

ויוצא לך סלט

אני לא יכולה לדבר בשם אירגוני הנשים, אז ברשותך- אדבר בשמי.
אני נגד סרטי פורנו משני טעמים-
האחד, הם מתעדים זנות. יש שם אנשים, גברים ונשים, שלא שוכבים זה עם זה כי נדלקו האחד על השניה, כי הם אוהבים או סתם כי בא להם סקס- אלא כי הם מקבלים על כך כסף. גם המינוח "פורנוגרפיה" משמעו זנות מתועדת (פורנה=זונה ו-גרפיה=תיעוד)
השני- סרטי פורנו הם תיעוד מצולם של שיאה של תרבות האונס. האישה תמיד זמינה ומוכנה למין על כל צורותיו, עם כל החפץ בה, אין שום התחשבות או אפילו מראה של התרכזות בה או של שימת לב אליה מעבר לפונקציה אותה היא שם כדי למלא- חפץ הראוי לבעילה.
&nbsp
בקשר למה שבו התחלנו- מין אנאלי יכול להיות מענג מאוד (גם לגברים, אגב. גירוי של בלוטת הערמונית יכול להביא גברים לשיאים מטורפים, ונקודת הגירוי הקרובה ביותר לערמונית נמצאת מעט פנימה מפי הטבעת), ויכול להיות משפיל או לא משפיל- תלוי בסיטואציה, בפרטנר, בחינוך שקיבלת ובהרגשתך האישית. זה שמין אנאלי מצטלם רע ברוב המקרים- נו? גם מין "רגיל" מצטלם רע מאוד בפורנו, וגם מין אוראלי ובכלל. ההתנגדות לפורנו לא נובעת מהאקט האנאלי עצמו אלא ממה שפורנו אומר ומשדר.
מה גם שבמציאות, אקט אנאלי שונה לחלוטין מאיך שהוא מוצג בפורנו- וזה כבר עלול לגרום לנזקים ולפציעות של ממש.
לפסול משהו כי הפורנו שלו נראה רע זה כמו לפסול טיסה לחו"ל על סמך סרט קולנוע שהתרסק בו מטוס.
&nbsp
בקשר לשליטה, כאב וכו'- שוב, אם זה משהו שעושה טוב לכל המשתתפים ומבוצע בצורה בטוחה ומוסכמת בין שני בגירים מודעים- שיעשו מה שנעים וטוב להם. לא רואה מה זה ענייני או עניין "אירגוני הנשים" להתערב בו. אם זה משהו שגורם מצוקה, נעשה בכפיה או תוך מניפולציות וכו'- פה כבר אצא כנגד, כמובן.

 

[האישה מבאת]

אני מסכימה עקרונית עם מה שכתבת, אבל

בכל הנוגע לפסקה האחרונה, נראה לי שיש מקום להקשות. אין חולק על כך שלשני אנשים שמורה הזכות לעשות כטוב בעיניהם בחדר המיטות, כל עוד זה נעשה בהסכמה לצרכי הנאה הדדית. אין מקום להתערבות וזו גם לא בעיה מוסרית. אבל בהחלט יש לי עם זה בעיה פוליטית. ומבחינה זו, יש הבדל משמעותי בין גבר נשלט לאישה נשלטת.

הדחף הסאדו-מזוכיסטי קיים גם בנשים וגם בגברים, ואני נוטה להאמין שהוא נובע מאלו שהן חוויות ילדות מוקדמות. הבעיה היא שהדחפים הללו, שהם מראשיתם כאוטים ונטולי מבנה ספציפי, כמו כלל המיניות שלנו, עוברים חיברות ומִשְמוּעַ. כתוצאה מכך, ברגע שיחסים כאלה מתקיימים בין גבר שולט לאישה נשלטת, יהיה קשה מאוד (אם זה בכלל אפשרי) לנתק את הפנטזיה הפרטית של הזוג מיחסי הכוח שמתקיימים בחברה, ולהימנע משימוש במבנה הכוח החברתי כחומר גלם לליבוי הפנטזיה.

כך, למשל, הפנטזיות הפורנוגרפיות האלימות שדיברת עליהן מרבות להשתמש בשפה ובדימויים שלקוחים ישירות מהמציאות החברתית הדכאנית שכולנו סובלות ממנה כאפרודיזיאק. האם את מאמינה שזוג פרטי יהיה מסוגל למשמע אחרת את יחסי השליטה שהוא מקיים במיטתו? האם הם יהיו מסוגלים לראות ביחסי השליטה משהו שמנותק לחלוטין מהזהות המגדרית – והמינית – שלהם?

יכול להיות שמחוץ לחדר המיטות יתקיימו בין השניים יחסים שוויוניים לחלוטין, אני לא שוללת את האפשרות הזאת. אבל האם את, כאישה פמיניסטית (אילו היו לך דחפים מזוכיסטיים) היית מסוגלת ליהנות מפעילות מינית ששואבת עונג מדימויים של דיכוי חברתי שאת מתנגדת לו בכל מאודך?

 

[מילקשייק71]

תודה על ההתייחסות ושיש דיון רציני

חששתי שתחשבו שאני טרול גם קצת התביישתי לשאול את זה אז תודה .ועכשיו גם הבנתי שולטים ונשלטים מפה זה מגיע .שליטה .

 

[האישה מבאת]

מה פתאום טרול?!

שאלת שאלה ראויה ביותר. לבטים שנוגעים למיניות וליחס בינה לבין יחסי הכוח החברתיים הם חלק חשוב ביותר מהדיון הפמיניסטי. זה המקום שבו החיבור בין האישי לפוליטי מקבל את ביטויו המובהק ביותר.

 

[GreenMamba]

נראית לי שאלה ראויה ביותר

יחד עם זאת-
א. אין רע בשליטה, אם זה מה שעושה לך טוב. גם מין אנאלי הוא לא תמיד ביטוי לשליטה. בכלל, אי אפשר להכניס הכל לתבניות בינאריות של שחור לבן- וצריך לשקול כל מקרה לגופו
ב. אישית, אני נוקטת בעמדה שכל עוד מעשיו של הזולת אינם פוגעניים- שכל אחד יעשה מה שטוב לו. את נשמעת לי נורא שיפוטית- ושיפוטיות כזו, לדעתי, סוגרת את הדעת. נקודה למחשבה (באמת ממקום טוב)

 

[GreenMamba]

זה מקום שקשה לי לענות עליו

כי אני לא מזוכיסטית
לכן אסתמך על דבריהן של נשלטות (אגב, לא כל מזוכיסטית היא נשלטת ולא כל נשלטת היא מזוכיסטית- אבל זה עניין לדיון אחר)- ואביא שני טיעונים בשמן (בתקווה שלא אחטא לאמת, אבל כך אני הבנתי אותן)-
האחד- הגבולות של "האישי הוא הפוליטי"- אם בן הזוג שלי רואה בי שווה לו, אם אני יודעת שהוא מכבד נשים באשר הן כבני אדם, ובמשחק המיני ביננו הוא מתייחס אלי אחרת כי זה מה שמדליק אותי ואותו, אך הדבר אינו משפיע על הכבוד שהוא רוחש לי (או לנשים אחרות) כאדם- הרי שהפוליטי אינו נפגע מהאישי, ותהיה זו איוולת לוותר עליו בשם אג'נדה שממילא מתקיימת אצלו, אם "נשחק" את יחסי הכוחות הללו אם לאו.
השני- חלק מההגשמה שלי כאישה היא להיות נשלטת. אני מודעת לאפשרויות העומדות בפני ומתוך מודעות וידיעה בוחרת למסור את השליטה עלי, בגבולות מסויימים שאני הגדרתי בזמנים מסויימים ובצורה בטוחה- לאחר. כך אני מרגישה שאני מממשת את עצמי בצורה הטובה ביותר. האם עלי לוותר על חלק מהזהות העצמית שלי ע"מ לממש אידיאל הטוען שעלי להגשים את עצמי בכל דרך המעצימה אותי? הרי זהו פרדוקס.
(שוב, אינני נשלטת, אני מקווה שייצגתי אותן בכבוד

)

אם הפמיניזם (כפי שאני רואה אותו) הוא מתן האפשרות לכל אישה להגשים את עצמה ולתת לה את זכות הבחירה לממש את עצמה בצורה הטובה ביותר לדעתה * - אנו צריכות לקבל שתהיינה נשים שתבחרנה להישאר בבית ולגדל ילדים, תהיינה כאלו שלא תרצנה ילדים כלל, תהיינה נשות קרייה ותהיינה נשלטות, חרדיות, טייסות קרב ושרות בממשלה- כל אחת לפי דרכה להגשים את עצמה.

(*לטובת הקורא aaa123- אף אחת לא מגשימה עצמה בזנות.)

 

[האישה מבאת]

טוב, זה לא לגמרי משכנע אותי

לגבי הטיעון הראשון: הוא מניח שהמיניות מתקיימת באיזה מישור נפרד, שהיא לא חלק אינטגרלי מהיחסים בין בני הזוג. למה בעצם? למה הדברים שעושים בני זוג בחדר השינה חשובים פחות מהדברים שהם עושים במטבח? איך ניתן לטעון שאינטראקציה שמשעתקת באופן קיצוני את מבנה הכוח, שואבת עונג מהאידיאולוגיה של מבנה הכוח, ממערך הדימויים שלו - היא לא פוליטית?
לגבי הטיעון השני – הן ברור שלא כל סוג של הגשמה עצמית ייחשב פמיניסטי או אף לגיטימי. לצורך העניין (ברור לי שזו אנלוגיה מאוד לא הוגנת, זה מקרה קיצון), אישה שמפיקה סרטי פורנו קונבנציונליים (עם "שחקנים" בתשלום) לא תחשב פמיניסטית, והבחירה שלה איננה לגיטימית גם אם היא חשה שהיא מגשימה את עצמה.
אישה שבוחרת להתמסר לגידול ילדיה אינה סותרת בבחירתה את התביעה הפמיניסטית הבסיסית לשוויון בין המינים. אין שום דבר דכאני בגידול ילדים כשהוא לעצמו. לעומת זאת, הבחירה לחזור בתשובה ולנהל אורח חיים חרדי מאוד בעייתית בעיניי, משום שלא מדובר רק בבחירה אישית להתנהג באופן זה או אחר, אלא באימוץ של מערך אמונות נורמטיבי, שמשרטט גבולות ברורים ונוקשים בין המינים ומורה על אורח חיים נבדל לכל אחד מהם. מבחינה זו, מדובר בדילמה הרבה יותר קשה מהמקרה בו עסקינן.
חשוב לי להבהיר שאם אני נוקטת לעתים בטון שיפוטי, זה רק לצורך הדיון, כי השאלות האלה מעסיקות אותי באופן אישי. מבחינתי, כמעט כל אישה שרואה בעצמה פמיניסטית ומאמינה בצורך לאפשר לכל אישה לנהל את חייה כטוב בעיניה, ללא קשר למינה הביולוגי, היא בת ברית. וברור גם שכולנו מתפשרות במידה זו או אחרת בבואנו לתרגם את העקרונות המופשטים לחיי היומיום.

 

[GreenMamba]

אז ככה:

לגבי החלק הראשון- לא אמרתי שהוא לא פוליטי. וודאי שהוא שואב את יסודותיו מהעניין הפוליטי. אבל כן טענתי שבמידה ואין לו השפעה על הפוליטי (נגיד, הוא לא גורם לזה שארגיש רגשי נחיתות ואדרוש גם פחות שכר מגבר מקביל בעבודה, או שזה יגרום נניח לבן זוגי לזלזל בנשים באשר הן או אפילו יגרום לו לזלזל בי)- זו תהיה איוולת למנוע את זה מעצמי, אם כך אני חושבת שנכון לי לחיות.
לגבי החלק השני- בוודאי שלא כל בחירה הינה בחירה לגיטימית (לגבי הפמיניסטית יש לנו מחלוקת). אבל הדוגמאות שהבאת בעייתיות. מבחינת פורנו- אישה העוסקת בפורנו היא בעייתית בכמה רבדים- האחד, היא זונה, עם כל המשתמע מכך- חברתית, נפשית ולעיתים גם פיזית. שנית- היא תורמת בעיסוקה להמשך ולהעצמת תרבות האונס, ובכך פוגעת גם באחיותיה. אישה המממשת את עצמה בבדסמ מול בן זוגה- לא.
בקשר לבחירה באורח חיים חרדי (או אחר)- כן, זוהי בחירה בעייתית, בוודאי מבחינה פמיניסטית- אך השאלה איך נבחרה הבחירה הזו. אם נניח מצב אוטופי בו עמדו בפני אישה כל הברירות הקיימות והיא מתוך מודעות וידיעה בחרה את אורח החיים הזה- עלינו לכבד את בחירתה, ולקוות כי בתוך חלקת אלוהים הקטנה שלה תממש את עצמה וגם את הפמיניזם שלה (ותהיה חלק פעיל מ"אני פמיניסטית דתיה וגם לי אין חוש הומור"

)

שמחה שהצטרפת, כבר אמרתי?

 

[האישה מבאת]

אני לא כל כך מבינה את החלק הראשון

אם אם מסכימה שהאינטראקציה שמתרחשת בין בני זוג במיטה היא פוליטית, איך ייתכן שאין לה "השפעה על הפוליטי"? אם אני מבינה נכון, את מתכוונת לכך שמה שקורה במיטה לא משפיע על מה שקורה בעבודה, למשל, או בחדר האורחים. אבל זה בדיוק מה שאני שואלת - אם לכל אינטראקציה בין גברים לנשים יש חשיבות פוליטית, למה מה שקורה בעבודה חשוב יותר ממה שקורה בחדר השינה?
ומדוע כשאישה טוענת שהיא מעוניינת לחיות תחת מרות בעלה ומוכנה גם לספוג קצת אלימות מצדו, כי לדעתה זה היחס שראוי להתקיים בין גברים לנשים, אנחנו נשלול את "בחירתה" - ודאי וודאי את התנהגות בעלה - אבל כאשר הדברים האלה מתרחשים רק בחדר השינה עלינו לקבל אותם בברכה? האם רק כאשר הדיכוי הוא טוטאלי ומתפרש על כל תחומי החיים הוא נעשה בעייתי?
אמשיך להקשות. יש יחסי שליטה שלא מסתכמים בפעילות המינית ומשתלטים על כל מערכת היחסים. שוב - בהסכמה מלאה, כמובן. איך ולמה יחסים כאלה שונים ממקרה האישה המוכה לייט שהזכרתי לעיל? רק משום ששני הצדדים הודיעו זה לזה שבתחום הציבורי (ובאיזשהו מישור עקרוני, אידיאי, חסר ממשות, גם בתחום הפרטי) הם מאמינים בשוויון בין גברים לנשים?

תודה, גם אני שמחתי למצוא אותך כאן.

 

[catchet]

דיון מרתק

ואני בעצמי מתלבטת באיזה צד להתמקם. תראי אני מסכימה עם רוב הדברים שאת אומרת, זה כאילו ניסחת את המחשבות שלי. יחד עם זאת יש לי כמה הסתייגויות: קודם כל אני חושבת שהאינטרקציה המינית לא חייבת להיות פוליטית. אם מישהי אוהבת שהפרטנר שלה מושך לה בשיער תוך כדי יחסי המין, איני חושבת שהיא צריכה לחשוב על ההשלכות הפוליטיות שיש למעשה הזה. לא נראה לי שעצם המעשה הוא לא פמינסטי, מצד שני גם לא הייתי מגדירה אותו כפמיניסטי. יכול להיות שמה שקורה בחדר המיטות פשוט לא רלוונטי לפמיניזם.
ועוד דבר, למיטב הבנתי, זה לא שנשלטת מוכנה לספוג קצת אלימות, כפי שתיארת, אלא היא מעוניינת באלימות. יותר מזה, האלימות מהווה תנאי הכרחי להנאה שלה מהאינטרקציה המינית. שוב לא מדובר כאן (לדעתי) בהכרעה מוסרית אלא בנטייה מינית, שאם היא ממומשת בהסכמה הדדית איני רואה, כיצד זה רלוונטי מבחינה מוסרית.

 

[catchet]

דבר נוסף

ואני מצטערת מראש אם דברי יוצאים טיפה מבולבלים (אני משחקת עם ילדי במקביל). לא נראה לי שהשוויון באינטרקציה המינית הזו בהכרח מופר. ואם כבר הוא מופר זה לטובת הנשלטת שהיא זו שבעיקר נהנית מהאינטקציה הזו.

 

[A לוןA]

זה ממש לא זה

נשלטת שסופגת אלימות היא אישה מוכה. נקודה.
אלימות מוגדרת כהפעלת כוח (פיזי, נפשי או אחר) במטרה לפגוע או להטיל אימה.
נשלטת יכולה לספוג/לקבל כאב, לקבל מרות או כל אינטראקציה בדסמית אחרת- אך אלו לא יהיו במטרה לפגוע ולהיפך- יהיו במטרה לצמצם את פוטנציאל הפגיעה למינימום האפשרי.
&nbsp
אף אחד לא מעוניין באלימות, בוודאי לא בדסמיים.

 

[catchet]

זה ממש לא משנה איך תקרא לזה

"אלימות בהסכמה" או "ספיגת כאב". אני חושבת שהיה ברור מדברי שהאלימות מתבצעת לא על מנת לפגוע אלא על מנת לענג, וזה מה שעקרוני לדיון. לכן ההתעקשות שלך על המינוח המדויק מיותרת

 

[A לוןA]

זה לא עניין סמנטי

זה עניין בעל משמעות.
לצירוף "אלימות בהסכמה" אין משמעות, שכן אלימות היא מעיקרה תהליך של כפיה בה נשללת ההסכמה. זה כמו הצירוף "גשם יבש" או "מידרון שטוח".

 

[catchet]

אני לא מבינה למה אתה ממשיך להתעקש

אם כל אחד אחר היה טוען משהו כזה לא הייתי מתפלאה, אבל אתה??? ברור שלצרוף "אלימות בהסכמה" אין מובן ברגיל, אך בתוך מסגרת חריגה של יחסי שליטה דווקא כן. בדיוק כמו שלצרוף "כאב טוב" אין משמעות ברגיל אבל בתוך הקשר של בדסמ כן.

 

[A לוןA]

נסכים לא להסכים

בתוך מסגרת של יחסי בדסמ מוגדר בבירור מה כלול ומה לא. אלימות היא דבר המוקצה מחמת מיאוס ואסור בתכלית האיסור. גם כש"מרככים" אותו עם המונח "בהסכמה" זה לא מוציא ממנה את כוונת הפגיעה שיש באלימות- ואין בבדסמ.
&nbsp
אבל אני מסכים שזה ניואנס שאולי צורם לי יותר מלאחרים.

 

[catchet]

אתה מתכוון ל"אלימות" במובן הרגיל

אני התכוונתי למובן אחר. אין בעיה לא להסכים, אבל צריך להבין על מה לא מסכימים. אתה לא מסכים להשתמש במילה אלימות, ואני טוענת שבאותה מידה יכולת גם לא להסכים להשתמש במילה "כאב" - כי נדבקה אליה משמעות שלילית. אבל אינך עושה זאת. כל מה שאני אומרת זה - אם אתה יכול לנקות את המילה כאב מהמטען השלילי שלה בהקשר של בדסמ, אז אתה יכול לעשות את אותו הדבר עם המילה "אלימות"

 

[חניתה דרלינג]

הוא מתעקש ואני תומכת בו לגמרי.

אין להתבלבל בין כוחניות לאלימות. מכיוון שאלימות היא משהו שמתבצע בכפייה - היא לא רלוונטית לבדס"מ.
למה להתעקש על סמנטיקה? כי למילים יש הרבה כוח. מילים הן חשובות.
&nbsp
אגב, פעם חשבתי כמוך בדיוק - בפורום אחר ניהלתי עם אלון ועם מישהי נוספת והייתי בדיוק בעמדה שלך.
בסוף הבנתי

 

[catchet]

אם הבנת

אז אולי תוכלי לשכנע גם אותי.

אני אישית לא מבינה את ההבדל בין איך שאתם מתייחסים למילה "כאב", לאיך שאתה מתייחסים למילה "אלימות". הרי לשתיהן יש מובן שלילי. רק שבמסגרת הבדסמ אתם מוכנים לקבל את הצירוף "כאב טוב", ואילו "אלימות בהסכמה" לא, ואני תוהה למה. תוכלי להסביר?