אז מי, לכל הרוחות, אשם?!?

[masorti]

בקיצור...

טולנד רואה את עצמו כמייצג את הנרטיב היפני. (שהרי הוא מבקש שנראה אותו כיפני החוקר את המלחמה). ודי לחכימא ברמיזא. --- ואין שום קשר בין העובדות לבין השאלה האם הוא נשוי ליפנית או מכיר את התרבות היפנית. יש כמה שאלות הסטוריות פשוטות: א. מה היה המינימום הטריטוריאלי (מבחינת אישור לכבוש מושבות) שאותו היו מוכנים היפנים לקבל במו"מ? ב. האם החליטו מראש שישיגו מינימום זה בכל מחיר, וראו במלחמה את המשכה של הדיפלומטיה באמצעים אחרים (ולכן התכוננו למלחמה)? ג. באיזה שלב החליטו היפנים לפתוח במלחמה? לי נראה שהיפנים באו מראש בגישה שלפיה על האמריקאים לתת להם את מבוקשם one way or another . במילים אחרות: הם התכוננו למאבק מזוין אם ממשלת ארה"ב לא תיכנע למרבית תביעותיהם הטריטוריאליות. כפי שאני תופס זאת, הסיטואציה מראה על אשמה יפנית בפתיחה במלחמה.

 

[hastings]

לגבי טולנד

טולנד אכן שייך לזרם שמכונה "רוויזיוניסטי" שהמקבילה הישראלית שלו זכתה לכינוי "ההיסטוריונים החדשים". בין הרוויזיוניסטים, כמו בין ההיסטוריונים החדשים, יש מי שקרובים יותר ומי שקרובים פחות לדיסציפלינה המדעית ההיסטורית. בעוד שטולנד אכן מקפיד על הדיסציפלינה, יש בכתיבה שלו גוונים של האהדה של אנשי ה PC למי שנעשה לו עוול, ולכן הוא נוטה להציג את יפן באור שוחר שלום ו"תמים" יותר ממה שלדעתי תואם את האמת ההיסטורית. את האמריקאים לעומת זאת יש לו נטיה להציג באור רע למדי. זה בולט אפילו יותר בספרו "קלון: פרל הרבור ועוללותיה" מאשר בספר הזה. עם זאת יש לומר לזכותו שהוא אינו ממרחיקי הדרך ב PC, כמו אותה היסטוריונית שטענה שאריסטו למד את הפילוסופיה שלו בספרייה של אלכסנדריה, למרות שאריסטו לא היה באלכנסדריה והספרייה הוקמה לאחת מותו.

 

[masorti]

I rest my case ../images/Emo45.gif

 

[סמיאגול]

נשמע ספר מאוד מעניין

אבל עליי לציין שלפני כשנה ראיתי תוכנית בערוץ ההיסטוריה על המלחמה בין ארה"ה ליפן בה נטען כי לארה"ב היה הרבה מזל בכמה מהקרבות החשובים במלחמה,קרבות שיכלו להטות את הכף. מצד שני ברגע שפצצת האטום הופיעה...

 

[ארט ואנדליי]

מזל בקרבות

גם לפי ריצ'רד אוברי בספר "מדוע ניצחו בעלות הברית" בקרב מידווי לפחות ביצעו שני הצדדים טעויות טקטיות רבות, הטבעת ספינות הדגל היפ]אניות היתה לאחר שנתגלו במקרה ע"י מטוסי סיור שטעו בדרכם. את הפגיעה המשמעותית מייחס אוברי לאובדן הטייסים הרבים, שהיו על סיםון נושאות המטוסים שהיו המוכשרים והמאומנים ביותר ביפאן. פער אותו לא ניתן היה להדביק בשאר שנות המלחמה.

 

[ארט ואנדליי]

אנקדוטה

בהיותה המעצמה הלא מערבית היחידה, שלחמה לצד בעלות הברית במלחמת העולם הראשונה, דרשה יפאן כי באמנת היסוד של חבר הלאומים יופיע משפט המציין את השוויון בין בני האדם, ללא הבדלי צבע ומוצא. המעצמות הקולוניאליות של אותה תקופה לא יכלו להסכים לכך, והמחלוקת הזו היתה אחד הגורמים לפרישת יפאן מחבר הלאומים. עמדה זאת הפכה את השגריר היפאני לחבר הלאומים (את שמו אינני זוכר - אולי זה אותו מטסואוקה הנ"ל) לגיבור בקרב ציבור השחורים בארה"ב, וניתן היה למצוא את תמונתו תלויה בבתים רבים.

 

[האייל הקורא]

עוד אנקטודה

שגריר יפן בגרמניה הציל יהודים רבים מגרמניה והעביר אותם ליפן במהלך המלחמה ....

דבר שלא סופר ואם משהוא יכול להרחיב על הנקודה הזאת אני אשמח

 

[פראזניק]

שגריר יפן בגרמניה?

או שאתה מתכוון לאותו קונסול בוילניוס (או בקאונס) שבליטא, שהעניק אשרות לשנגהאי - למרות שמשרד החוץ היפני אסר עליו לעשות את זה. אחר כך הוא הועבר לגרמניה (משנסגרה הקונסוליה בליטא). דומני שקראו לו "סנפו (או סמפו) סוגיהרה" ולספר שכתב הלל לוין קוראים "רשימת סוגיהרה בחיפוש אחר הטוב" אז אנחנו מדברים על אותו אדם או שהיה עוד אחד?

 

[האייל הקורא]

חיובי

אם משהוא יכול להרחיב על הנקודה הזאת אני אשמח

...

 

[masorti]

הנה כמה לינקים...

מצורפים למטה.

 

[האייל הקורא]

תודה

פארזי ומסורתי על המידע המעניין והמפורט

ותודה לאלו אשר הצילו יהודים וקיימו את האימרה המפורסמת מן הגמרא "...כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו...". השאלה שלי מדוע פרשה זאת היא היתה די אלומה ולא לימדו עליה ... בברכת חג פסח כשר ושמח

... שלכם האייל

 

[masorti]

למה הפרשה עלומה?...

אני מניח שמשתי סיבות: א. כל נושא השואה נתפס כענין אירופי, וכל הצדדים המעורבים מטפלים בו מנקודת השקפה אירופו-צנטרית. (תראה כמה מעט ידוע בציבור על שואת יהודי סלוניקי או על מחנות העבודה בלוב) סוגיהרה היה יפני, וממילא לא ממש ענין את מתעדי השואה. ב. יפן הרשמית התביישה בפרשה והצניעה אותה, כך שלא היה גורם רשמי ש"ידחוף" את הנושא לתודעה הציבורית במערב.

 

[הניבלונגים]

צריך להפריד

ההתלעמות הציבורית מסיפור יהדות סלוניקי או לוב בשואה הוא עניין אחד, שאולי יש לדון בשיחה על תולדות הישוב בימיה הראשונים של המדינה או על זיכרון היסטורי וקשור לאופן שבו הממסד האשכזני בארץ תפס את השואה והקהילות השונות שהגיעו לארץ. העניין עם סוגיהארה הוא עניין אחר, שקשור יותר לאופן שבו האמריקאים ראו את מלחמת העולם השניה (ודרכם העולם כולו), בתפישה האמריקאית, בנות הברית היו הטובים, שלחמו נגד רע מוחלט, שגולם על ידי גרמניה איטליה ויפאן בתוך הרע המוחלט הזה לא היה מקום לגוונים של אפור (ובוודאי לא ללבן) סיפורו המופלא של סוגיהארה נוגד את הנרטיב הפשטני הזה ועל כן לא פורסם (הגם שנחקר מספר פעמים). יכול להיות שזה נשמע לנו פשטני מידיי, אבל התפישה האמריקאית לגבי המלחמות שלהם הוא כמעט תמיד של בני האור (האמרקאים) הנלחמים בבני החושך, וכמו בכל סרט הולווידי טוב, הרע לא יכול פתאום לעשות מעשה טוב, כי אחרת אולי הוא לא כל כך רע.

 

[פראזניק]

הניבלונגים...

אמנם הם ראו את מי שכנגדם כרע מוחלט, אבל הרי סיפורים של אנשים מתוך הרע המוחלט כן התפרסמו, לא כך? אני חושב שמסורתי צודק. היפנים הם אלה שהצניעו את סיפורו של סוגיהרה וגם לוין ב"רשימת סוגיהרה בחיפוש אחר הטוב" עומד על כך, הוא מתאר את קשייו במחקר ובכלל, את הרקע. אני יודע, לעומת זאת, שבציבור החרדי (בגלל הקשר לחרדים) הוא די ידוע.

 

[masorti]

אתה שוכח שסיפורו של סוגיהרה...

הוא חלק מהמאורעות הקשורים בשואה, ולא חלק מהצד הצבאי של מלחמת העולם השנייה. ובתור שכזה, מדובר בענין יהודי פנימי (=תיעוד והנחלת השואה) ולא בענין אמריקאי (=תיעוד והנחלת מורשת מלחמת העולם השנייה). האמריקאים פשוט לא התעסקו בצורה רצינית בנושא השואה (שהרי מבחינתם מדובר בתופעה צדדית במהלך המלחמה), ולכן הנרטיב האמריקאי בנושא פשוט אינו רלוונטי. השאלה היא מדוע היהודים (ובפרט הישראלים) דחקו את הסיפור לקרן זוית.

 

[הניבלונגים]

תראו

העניין התפרסם הן במחקרים והן בתעוד השואה ביד ושם למשל, אם אהיה באוניברסיטה בקרוב גם אוכל להביא מחקרים ספציפיים, עניין הפרסום קשור יותר לזכרון היסטורי, בזכרון ההיסטורי המערבי מלחמת העולם השניה כולה והשואה קשורים לדעתי אלו באלו, לא נראה לי שסרט כמו רשימת שינדלר למשל יעשה בעתיד הקרוב על סגוהיארה, גם אנא פראנק חדשה, לא תופיע פתאום בפאתי השגרירות היפאנית בקאונאס, אם תחשבו טוב על הסמלים, שאנחנו גם כישראלים ויהודים (לפחות הלא חרדים) זוכרים מהשואה הם כמעט כולם כאלו שקיבלו ביטוי בתרבות המערבית/אמריקאית, או לפחות כאלו שאינם פוגעים בנרטיב האמרקאי של המלחמה. אבל, זו רק דעתי.

 

[masorti]

קצת לתקן אותך...

א. מה שחשוב הוא לא "הזכרון ההסטורי המערבי", אלא העובדה שהזרם המוביל אצל היהודים/ישראלים היה אירופו-צנטרי. נכון שבמקרים רבים שתי תפישות העולם מצטלבות. ב. לא כל סמלי השואה תואמים את הנרטיב האמריקאי. אל תשכח שמנקודת מבט אמריקאית, ארה"ב היא שהצילה את העולם מהיטלר. לעומת זאת, בגלל העובדה הפשוטה שהפתרון הסופי התבצע ברובו במזרח-אירופה - הרי שחלק מסמלי השואה אינם קשורים כלל לארה"ב. (איך מרד גטו ורשה קשור לנרטיב האמריקאי?) יותר מכך, בזכרון הקולקטיבי שלנו - גם לסובייטים היה חלק בשחרור אירופה מהנאצים ושחרור היהודים מהמחנות. וזה בפירוש לא היה נוח לנרטיב האמריקאי בתקופת המלחמה הקרה.

 

[הניבלונגים]

אנחנו ברוב המקרים

מקבלים את הנראטיב האמרקאי מערבי, מרד גטו ווראשה אינו סוטר את הנראטיב הזה, הוא, כמו שהזכרת לא כ"כ קשור, ואולי אפילו מחזק את הנארטיב הזה בכך שהוא מדגים את האכזריות הנאצית. ובקשר לסובייטים, אני לא יודע מודדים דבר כזה כמותית, אבל משיחות שלי עם אנשים, יש גם בארץ בורות עצומה לגבי התפקיד שלהם במלחמה הזו, בהרגשתי, בניגוד לארה"ב, אצלנו יודעים שהסוביטים שיחקו תפקיד חשוב בשחרור אירופה מהנאצים, אבל גם אצלנו נתפסת ארה"ב כמשחררת הגדולה של העולם, למרות שבעיני לפחות תפקיד הרוסים בעניין היה לא פחות גדול.

 

[פראזניק]

אולי זה נכון...

שמשום שהוא היה יפאני, כמו שכתבה יעל, הוא לא הוזכר. גם אצל החרדים (שבכלל לוקים חמורות לדעתי בסוג הזה של זכרון השואה) הוא לא מוזכר משום שהציל, שהרי היו מצילים נוספים, אלא משום שהוא הציל את רוב תלמידי ישיבת מיר, והם דאגו לספר מי הציל אותם. מצד שני, קצת קשה לומר שרק משום שהוא יפני (דהיינו 'לא קשור') הוא די הודחק. כך שאני נוטה לחשוב שזה צירוף, גם של היפנים, שבשונה ממדינות אירופה שהיו בהם מצילים ודאגו להבליטם או לשמר את שמם, הם, היפנים, די "כעסו" עליו או לא הבינו אותו, בכל מקרה הם ממש לא שימרו או פיארו את שמו.

 

[הניבלונגים]

צריך אגב להבין

כשמדברים ביפאן על השואה של מלחמת העולם השניה הם מדברים דווקא על פצצות האטום, עד לא מזמן הייתה בורות עצומה בנושא ביפן, לא פלא לפיכך שהם התעלמו מהנושא, אולי ראו בכך שיתוף פעולה עם בנות הברית, אני ממש לא יודע.