אז מי, לכל הרוחות, אשם?!?

פראזניק

New member
אז מי, לכל הרוחות, אשם?!?

קראתי לאחרונה את הספר (עבה, עבה...) "השמש העולה" (ג'יי טולאנד). ספר עב כרס, שמתאר (מנקודת מבט אוהדת או "מבינה", כך הוא כותב במבא) את המהלכים שהובילו למלחמה בין יפאן ובין ארה"ב ואת המלחמה עצמה. הספר מושקע מאד, ולמרות שהוא טוען שהוא אוהד, לא ראיתי "אהדה", אבל ראיתי הבנה לשרשים התרבותיים ולמסורת היפאניים, מה שחסר בספרי היסטוריה רבים שדנים את יפאן בעניים מערביות. אחת הבעיות שיש בדיון על מדינה שאינה שייכת לתרבות המערב, היא שהדיון מתנהל בעיניים (או משקפיים) מערביות, אין הבנה לא לשורש התרבותי, לא למסורת ולא לסגנון של המדינה או העם בו אנו דנים. אם יורשה לי, אני קורא לזה "פרודיאניזם במחקר", משום שכמו פרויד, שקובע מראש עובדה ואחר כך דן אותך לפיה, גם החוקר יוצא מנקודת המוצא המערבית ומשליך ממנה על מושא המחקר. (אני לא מדבר על כל החוקרים, אלא על חלקם בלבד). כעת. בספר עצמו, מספר טולאנד על המשא ומתן שהיה בין יפאן, המפוצצת באוכלוסין וחסרת חומרי הגלם, ובין ארה"ב, זו החזקה, האדירה בעלת חומרי גלם רבים ועצומים. האמריקנים התייחסו בעליונות לבנה ליפאנים לאורך כל הדרך. רוזוולט, למרות שאהב את סין והרבה פחות מכך את יפאן, עוד היה מוכן לשמוע, אך לא כן שר החוץ קורדל האל. הוא ממש לא סבל את היפאנים. שליחי השלום שנשלחו מיפאן לא זכו ליחס אוהד ולארה"ב, בעצם, לא היתה כל כוונה להכנס למשא ומתן. היא רצתה כניעה (כמעט) ללא תנאי מצד יפאן. בו בזמן שארה"ב שלטה בפיליפינים וכו', היא אסרה על יפאן לכבוש שטחים, בטיעון הכל כך חבוט של "חרות" ו"שליטה בעם זר", כאילו והיא עצמה נהגה כך. היה זה כאילו אומרת ארה"ב "מה שמותר לאדם הלבן, אסור לאדם הצבעוני." יפאן לא היתה מוכנה לקבל זאת ולמרות שהקיסר, שומר החותם וראש הממשלה (הנסיך קונויה ואפילו זה שאחריו, הגנרל טוג'ו) היו מוכנים ללכת להסכם שלום ולהכנע כמעט בכל הנקודות הרי שמצד שני היו שלחצו ללכת למלחמה. זה לצד זה המשיכו החתירה לשלום לצד ההכנות למלחמה. אלא, שהאמריקנים, שצותתו לתקשורת היפנית ופענחו את הצופן היפאני, הבינו זאת כאילו והיפאנים מנסים לרמותם. הם לא יכלו להבין את ההכנות למלחמה לצד ההליכה לשלום. ואם ההכנות למלחמה נמשכות, כנראה שהקריאה לשלום באה רק כדי למשוך זמן. היתה שם גם טעות שסופה טראגי. כאשר, באחד השלבים האחרונים של המו"מ, דרשו האמריקנים נסיגה, הבינו זאת היפנים כאילו דורשת ארה"ב נסיגה גם ממנצ'וריה. לכך הם לא היו מוכנים בשום אופן (גם לו רצו הם לא היו יכולים. הצבא לא היה מסכים לעולם). אבל האמריקנים לא התכוונו לזה בכלל. היפאנים ידעו שאין להם סיכוי במלחמה, ולמרות שהגנרלים ניסו לצייר זאת כאילו ואם ינצחו ב"נוק אאוט" במערכה הראשונה - הרי שהנצחון מובטח להם גם במערכות ההמשך, הרי שהקיסר, כאשר ביקש הערכות כוח של שני הצדדים, וקיבל את התשובה שארה"ב חזקה בהרבה, בכל תחום שהוא, אמר "אם כן תהיה זו מלחמת יאוש. הלא כן?!" יפאן היא הדוגמא הטובה ביותר לכך שבדרך כלל הקיצונים מנצחים. כבר רבים עמדו על כך שלמרות שהמרידות שם, ברובם, נכשלו, הרי שמיד לאחר כשלונם נתקבל פחות או יותר הקו בו דגלו המורדים. כאן נמצא אולי אחד ההבדלים הגולים בין המערב ויפאן. ביפאן, מעשה מרד שמטרתו הצלת האומה ("גֶקוֹקוּג'וֹ" כתבתי את זה נכון?) - אין דינו כמרד רגיל, שהרי הכוונה שונה. המערב לא יכול היה להבין את זה. גם לא את היאוש של אומה שאין לה כלום, מלבד שריריה... (בשלב מסוים של המלחמה, שאל הקיסר איך זה שהאמריקנים בנו שדה תעופה תוך זמן קצר מאד בעוד היפאנים נזקקו להרבה יותר ונענה שלאמריקנים כלים מכניים כבדים ואילו ליפאן רק שרירים...) טולאנד טוען גם שהמתרגם האמריקני שתרגם את הציתותים (או את הפניות היפניות) טעה או הזיד ותרגם את המסמכים בצורה שהיתה תוקפנית הרבה יותר מהאמת. כך התפספס לו דבר שהיה הגיוני פחות מכל. מלחמה בין ארה"ב ויפאן. ולמה "הגיוני פחות מכל"? נחזור כמה עשרות שנים אחורה: 1904. יפאן ורוסיה פותחות במלחמה. ארה"ב ניצבת חד משמעית לצד יפאן. איש עסקים אמריקני (יהודי) תורם סכומי עתק ליפאן. רוזוולט (תיאודור) מביא את הצדדים למשא ומתן בו הוא נוטה חד משמעית לטובת יפאן, כאשר זו נתקעת במלחמת חפירות ללא הכרעה. לאורך כל הדרך, עד שפשתה גם בארה"ב "הסכנה הצהובה", היו בין יפאן וארה"ב קשרים מצוינים. בכתובים היפאניים אפשר למצא יותר מפעם אחת מן תמיהה עצמית, משהו כמו "דווקא ארה"ב עושה לנו את זה?". בסוף, ואת זה כולם יודעים, פרצה מלחמה ללא הכרזה. בעוד השגריר נומורה ושליח השלום יושבים אצל האל כדי לבשר לו שהמו"מ נפסק, כבר הוטלו פצצות על פרל הארבור. המלחמה החלה, מלחמה בה ליפאן לא היה סיכוי לנצח. מלחמה שהסתיימה במה שכבר נידון יותר מפעם אחת כאן בפורום. הטלת פצצות אטום על הירושימה ונאגסאקי. אבל עוד קודם לכן כבר הגיעה יפאן למסקנה שאין סיכוי לשלום. עוד קודם לכן הפך באמת המו"מ לכיסוי להכנות למלחמה. הדיפלומט היפאני שהיה אשם יותר מכל בהתדרדרות היחסים בין יפן לארה"ב, היה מצ'ואיסט משהו ויש אומרים, קצת משוגע. היה זה מטסואוקה, מי שחתם על הסכם אי לוחמה עם סטאלין. "היטלר סח למוסוליני בחשדנות שמטסואוקה, חרף היותו נוצרי, 'מקריב קרבנות לאלים פאגאניים', ומשלב את 'הצביעות של מסיונר אמריקני נוצרי עם העורמה של בן אסיה יפאני'" (ג'ונסון, היסטורה של הזמן המודרני). אחרי כנס קישור אחד העיר שר הצי "שר החוץ אינו שפוי, נכון?" מטסואוקה נהג לפזר התבטאויות "גבריות" (דומני שכך הוא הגדיר אותן) בגנותה של ארה"ב, מסרב להבין שהתנהגות זו מתפרשת בארה"ב כהתנגות לשלום ושהיא מחריפה את היחסים המתדרדרים ממילא. אבל מטסואוקה, שגדל בארה"ב, היה שבוי בקונספציה. "אני מכיר את ארה"ב שלי" נהג לומר. מומחים או לא, הם לא מכירים את אמריקה *האמיתית* אותה רק אני מכיר... וכאשר הצד שכנגד, רוזוולט, שקרא שדרים שכתב מטסואוקה כשר חוץ, תודות לפיצוח הצופן, חשב שהם "מוצרים של מוח מופרע קשות", הרי שכמובן התוצאה לא היתה טובה. כאן החלה הנסיגה הישירה שסופה בהפצצת פרל הרבור או, אם תרצו, בהטלת פצצות האטום על הירושימה ונאגאסקי. והשאלה היא: האם באמת, לאור השוני, לאור כל ההבדלים המנטליים (ואולי אפילו: לאור הצביעות האמריקנית, לאור שנאת הזרים שהתפתחה שם) היה סיכוי למשא ומתן או שמתחילתו היה זה נתיב שסופו מלחמה? הערת אגב: אחרי שפרצה המלחמה, הוגלו אמריקנים ממוצא יפני רבים שגרו בחופים, אל תוך הארץ. כמעט איש לא נשא קול בזכותם ומי שכן הרים קול, הושתק. ניסיון לנהוג באותה מידה עם אמריקנים ממוצא גרמני או איטלקי, נגדעו מיד, עקב הרעש שקם. וזה, למרות שכל הגורמים טענו שרוב היפנים האמריקנים נאמנים, ואפשר לסנן מתוכם את אותם שאינם נאמנים... סליחה על האורך...
 

טרה10

New member
מי שלא התכוון לצאת למלחמה

לא חותם הסכמים עם האוייב. לי ידוע על ציר גרמניה-איטליה-יפאן. נוסף לזה ההתקפה בפרל הארבור-היתה תוקפנות ללא אזהרה.נראה שהטלת פצצות האטום- גרמה אצל המחבר לרגשי אשמה.
 

פראזניק

New member
מה כתוב בהסכם הציר?

"מי שלא מתכונן לצאת למלחמה"... דומני שבריה"מ חתמה הסכם עם יפן. כך שלא משנה ההסכם, אלא מה כתוב בו. על פי הסכם הציר, גרמניה לא היתה צריכה להכריז מלחמה על ארה"ב אם תפרוץ מלחמה. גם יפן לא היתה צריכה להכריז מלחמה על שום אומה, אלא אם כן אותה אומה תתקוף את גרמניה (מה שלא קרה...) הענין הוא שיפן היתה אנטי קומוניסטית (כל הניסוחים על המצאות חייליה במנצוריה ובסין, הם "הגנה מהקומוניזם"). גרמניה הנאצית ואיטליה הפאשיסטית היו אנטי קומוניסטיות. ההסכם הלא היה נגד הקומינטרן, לא? (ולגבי ה"תוקפנות ללא אזהרה". זו היתה דרכה של יפן מאז ומעולם. אבל דומני ששוב אתה דן את יפן על פי קנה מידה מערבי. הלא כן?
)
 

masorti

New member
האנטי-קומוניזם לא היה הענין העיקרי.

מבחינה אידיאולוגית היה המשטר היפני קרוב באופיו למשטרים של איטליה וגרמניה (= משטר אוטוריטרי, השם דגש על הלאומיות וחפץ ב"מרחב מחיה"), ולכן היה טבעי שישתפו פעולה. מבחינה פוליטית, היה ברור שהגוש ארה"ב-בריטניה-צרפת הוא אויב משותף של יפן ושל גרמניה. גרמניה היתה יריבה צבאית של בריטניה וצרפת וכן לטשה עיניים למושבותיהן באפריקה ובמזה"ת (ומכיון שארה"ב היתה באופן טבעי פרו-בריטית, היא היתה אויב פוטנציאלי לגרמנים), ואילו יפן שאפה להשתלט על המושבות של ארה"ב-בריטניה-צרפת במזרח אסיה. אז ברור שהגיוני שגרמניה ויפן "יחלקו ביניהם" את העולם ויפעלו בברית צבאית ופוליטית. עובדה היא שגרמניה נמנעה מלהילחם נגד ברה"מ עד 1941, ואילו יפן נמנעה מלעשות זאת עד סוף המלחמה (ליתר דיוק: עד שברה"מ פתחה במלחמה נגדה ביולי 1945). מה שמוכיח שהאנטי-קומוניזם היה אולי תירוץ טוב (ונכון כשלעצמו), אבל לא היווה שיקול משמעותי בכריתת הברית.
 

masorti

New member
הקשר בין הברית גרמניה-יפן לברה"מ...

הוא אולי בתחום האסטרטגי. יפן רצתה להבטיח את עצמה מהתקפה סובייטית על שטחי הכיבוש בסין, וגרמניה רצתה לאבטח את "החזית המזרחית" שלה. אז היה הגיוני לכרות ברית בין גרמניה ליפן כך שברה"מ תירתע מפתיחה אוטומטית של מלחמה בשתי חזיתות.
 

טרה10

New member
ההנחות והגישה שרק יפן קבעה או

החליטה לצאת למלחמה נגד ארה"ב כפי שמוכח מההתקפה בפרל הרבור- מתעלמת מההנחה שלהם- וההערה שגרמניה תנצח באירופה-גם בגלל הבדלנות האמריקאית. והסכמים כידוע- לנו- מהווים כיסוי לכוונות האמיתיות בעיקר בין אויבים פוטנציאלים. כך כמעט כל ההסכמים שחתם היטלר. גם עם המערב וגם עם רוסיה. החשש מסטאלין- היה אגב מוצדק בהחלט- כפי שהתברר מאוחר יותר- והחשש מהתפשטות הקומוניזם היה בכלל ל'פחד אטומי' ובצדק.
 

masorti

New member
כמו שאני מבין את הענין...

המצב היה מאוד פשוט... האינטרסים של ארה"ב ויפן התנגשו חזיתית, והפתרון היה ויתור של אחת מהן או מלחמה. היות וכל מזרח אסיה (פרט לסין ותאילנד) היתה כבושה ע"י מעצמה מערבית זו או אחרת, היה ברור שהרצון של יפן להשיג מושבות יחייב את אחת מהן או יותר לוותר על מושבותיה - וזה כמובן לא היה סביר. האופציה השנייה היתה כמובן מלחמה, והיא התממשה. העובדה שבמימשל האמריקני שרר בוז ל"אדם הצהוב" היא אולי גורם שהגדיל את חוסר האימון בין הצדדים, אבל לא הסיבה הבסיסית לפרוץ המלחמה. --- לגבי הטענה שליפנים היה ברור שלא ינצחו במלחמה מול ארה"ב... אין בהסטוריה מקרים של מדינה או קבוצה אחרת שיצאה למלחמת-ברירה בידיעה שיפסידו. (לא שאני זוכר) תמיד לצד החלש יש חישוב לפיו יוכל לתמרן את הסיטואציה להשגת מטרות-המלחמה שלו. אפשר לטעון שהיפנים העריכו לא נכון את סיכוייהם לנצח, אבל טעות לטעון שהם ביצעו מן חרקירי קולקטיבי במודע. מלחמת התאבדות יזומה מבצעים רק כאשר האופציה היא השמדה טוטאלית. ראה מרד הגטאות בתקופה הנאצית.
 

פראזניק

New member
לגבי החלק השני

היפאנים יצאו למלחמה בידיעה כמעט ברורה שאין סיכוי שינצחו לבסוף. אלא מה? שהקיצונים, שטענו שאמריקה היא רק "בלון מנופח", ניצחו. עובדה היא שבכנסי הקישור לא היה מי שטען שיפאן תנצח, אבל היו הרבה שטענו ש"אנחנו יכולים להשתולל שלשה חדשים, חצי שנה, אבל לא יותר" ועובדה היא שאף הקיסר עצמו עמד על כך שלמעשה אף אחד לא אמר שיש סיכוי לנצח. יתירה מזו, הם עשו חישוב של יחסי יצור וכוחות, יפאן יצאה וידה על התחתונה, בכל קנה מידה אפשרי. א-ב-ל. כפי שכתבתי, הם חשבו שאם הם יכריעו בנוק אאוט במערכה ראשונה, יהיה להם סיכוי במערכות הבאות וזה לדעתי סוד הענין. לכן הם גם ניסו כל הזמן לסחוב את האמריקנים ל"קרב הכרעה" זה או אחר, הם ניסו לגרור את הצי האמריקני לקרב הכל בכל, שבו, בתחילת המלחמה, הם היו חזקים יותר. אבל כפי שהם עצמם הודו, אם האמריקנים יפסידו משחתת, סיירת, אניית קרב או אפילו נושאת מטוסים, הם ייצרו אחרת. היפאנים לא היו יכולים ליצר אחרת... אני לא חושב שהם חשבו ש"אין להם סיכוי" לנצח בכלל. אבל לדעתי הם ידעו שהסיכוי שיש להם הוא אפסי. למה הם יצאו אם כן? לדעתי זה מסובך. שרשי ההחלטה הזו נעוצים בכניעה האידיאולוגית למורדים ובמצב שנוצר, בו הם הרגישו שכביכול אין להם ברירה אלא ללחום. למות או לנצח.
 

masorti

New member
אתה סותר את עצמך...

מצד אחד אתה טוענים שהם ידעו שיפסידו, ומצד שני אתה מסכים שהיו שטענו שמדובר בבלון מנופח ושנוק-אאוט בהתחלה יביא לנצחון. בקיצור, לא מדובר על קונצנזוס יפני על הפסד בטוח אלא על מחנה שהאמין בנצחון ומחנה שלא האמין בכך. המחנה שהאמין בנצחון פשוט גבר פוליטית על יריביו. השאלה האם המחנה שהאמין בנצחון צדק או טעה - אינה רלוונטית. מה שחשוב הוא.. שהם האמינו בכך. וגם השימוש במונח "הקיצונים" אינו רלוונטי. זהו שיפוט ערכי, ואינו רלוונטי לנושא הדיון. באותה מידה יכולתי לטעון שהתבוסתנים בהנהגה היפנית הפסידו.
 

סמיאגול

New member
מסורתי...

מה שכתבת לגבי מלחמת התאבדות זו השקפה מערבית. מבחינת היפנים מלחמת התאבדות היא דבר שיש לנסות להמנע ממנו אבל לא בכל מחיר. אני לא יודע אם קראת את הספר "שוגון" אבל ניתן להבין מהספר מה "מניע" את היפנים. ד"א שוב אתה פוסל על הסף ספר בלי לקרוא אותו, כנראה שאתה באמת מאוד קונפורמיסט
 
אולי

אתה גם קצת קומפרמיסט ... כי היפנים טוענים שהספר שוגון מאוד לא מייצג את התרבות היפאנית
 

סמיאגול

New member
אני לא יודע

איך הגעת למסקנה ש"שוגון" לא מייצג את התרבות היפנית (לפחות זו של המאה ה-17)בכל אופן ההערה שלי לגבי הקונפורמיסטיות אינה קשורה כלל לכך אלא לעובדה שמסורתי כבר פעם שניה פוסל דיעות מבלי לבדוק אותן לעומק. מעניין יהיה לשמוע מה חושב מסורתי על ספרים אחרים שהביעו דיעות "רדיקליות" כמו "בוקע הקרח" של סוברוב ואפילו סדרת מרכבות האלים של אריך פון דניקן
 

masorti

New member
אופס... הפעם נפלת...

הנחת שאיני מכיר את הספרים הנ"ל, אבל עלי לדווח לך שקראתי את כל שלושת הספרים של פון-דניקן. היות וזה היה לפני המון שנים, בוא וניקח מקדם בטחון ונניח שקראתי רק 2 מתוך 3 הספרים. מי שהוכיח קונפורמיות (או ליתר דיוק היצמדות לסטיגמות) הוא אתה. אתה הנחת ש"מסורתי" הוא שם קוד לחרדי, ולכן לא יעלה על הדעת שאקרא ספרים המכילים תיאוריות כפירה. לגופו של ענין... אני כמובן לא מקבל את התיאוריה של פון-דניקן. כמה מהדוגמאות שלו אכן מפתות לקבל את הצעותיו, אך אחרות ממש "נאנסות" כדי להתאים למודל שהוא מציע. לטעמי, היה עדיף שהוא יסתפק ב"מעשה מרכבה" של יחזקאל ואולי בעוד דוגמא או שתיים. ממה שאני זוכר, זה הקטע היותר מרשים. מכיון שאיני מכיר את סוברוב ואת ספרו, לא אביע עליו דיעה.
 

סמיאגול

New member
לא הנחתי שלא קראת

מכיוון שספריו של פון דניקן הם מאוד פופולאריים הייתי כמעט בטוח שכן קראת אבל הייתי עוד יותר בטוח שלא קיבלת את התיאוריות שלו. לגבי סוברוב, הוא טוען שסטאלין תכנן לפלוש לגרמניה בניגוד להסכם ריבנטרופ-מולוטוב ורק אחרי שנודע להיטלר שזו כוונתו של סטאלין הוא החליט לתקוף את רוסיה
 
../images/Emo158.gifאתה קראת ../images/Emo35.gif ../images/Emo161.gif

את ההודעה שלי ... אני אמרתי שהיפנים טוענים ככה
ולא אני בוקר טוב
 
אגב

הספר באמת אינו מייצג את יפאן במאה ה 17, אני לא מכיר אף חוקר של תרבות יפאן, שטוען שהוא כן
 

masorti

New member
ועוד הערה...

(היות ולא קראתי את הספר, אני מסתמך על הנאמר כאן.) אני מניח שהמחבר הוא מה שבארה"ב נקרא Liberal ובישראל "יפה נפש" או שמאלן. הוא "מבין" את היפנים, ומאשים בעצם את ארה"ב בקשיחות מיותרת בניהול המו"מ (ובנסיון לכפות כניעה על היפנים) שהביאה לפיצוצו ולאיבוד הסיכוי לשלום. בוא ונקרא פיסקה מהודעתך בנושא זה: "זה לצד זה המשיכו החתירה לשלום לצד ההכנות למלחמה. אלא, שהאמריקנים, שצותתו לתקשורת היפנית ופענחו את הצופן היפאני, הבינו זאת כאילו והיפאנים מנסים לרמותם. הם לא יכלו להבין את ההכנות למלחמה לצד ההליכה לשלום. ואם ההכנות למלחמה נמשכות, כנראה שהקריאה לשלום באה רק כדי למשוך זמן." נסכם את טענות טולנד: 1. היפנים אכן רצו בשלום, למרות שעובדתית התכוננו צבאית למלחמה. 2. האמריקאים פירשו זאת בטעות כנסיון לרמות אותם, וזאת מתוך חוסר יכולת להבין את המנטליות היפנית. 3. הנושאים ונותנים מצד ארה"ב נהגו באדנות ויהירות כלפי היפנים, וניסו לכפות עליהם פתרון בבחינת "הכול או לא כלום". אתה מוזמן להחליף את גיבורי המו"מ של 1941 עם מקביליהם בישראל של תקופת ברק ולזהות את העמדה הפוליטית העומדת מאחורי הדברים. מכיון שנאסר לדון פה בפוליטיקה, לא אפצח בדיון מי צודק. אבל הפואנטה שלי היא שאין לקחת בענין זה את טולנד בתור חוקר אובייקטיבי, אלא בתור מי שמציג את האירוע מתוך השקפת עולם כללית מאוד מסוימת. אני מניח שבטולנד נחשב בארה"ב ל"הסטוריון חדש" במובן הישראלי של המושג. האם אני צודק?
 

פראזניק

New member
טולנד...

אני מניח שיש כאן מי שיודע יותר פרטים עליו... מה שאני יודע עליו זה שהוא נשוי ליפאנית, הוא לא בא מתוך כך שהוא ליברל, אלא מתוך כך שהוא מכיר את התרבות היפאנית. אם הבנתי נכון, הוא מבקש שתראה אותו כיפני שחוקר את המלחמה ההיא. אל תדון אותו לפי מה שכתבתי כאן. גם משום שלא הסתמכתי כאן רק עליו וגם משום שאינך יכול לדון אותו לפי חלקי הדברים שכתבתי כאן (הספר שלו הוא בן כ-670 עמוד...)
 
למעלה