אז מי בגד בצ'ה גווארה?

[lenski]

להולמס הישר וההגון

הנה שוב אתה מקלל... תגיד לי, אתה מסתדר בה חברה אנשים, או שאלה עוד לא הגיעו לרמה המוסרית שלך?!! אנא, בבקשה ממך, תתבגר כבר!!

 

[lenski]

הערה במקום |כן |

 

[Pombo]

../images/Emo128.gif

מדינות אמריקה הלטינית היו תחת שליטת רודנים מושחתים ששיעבדו את המדינות שלהם ואת האזרחים שהיו תחת שליטתם לאמריקאים. לפני המהפכה בקובה, המאפיה האמריקאית חגגה בהוואנה, ארה"ב שלטה על 70 אחוז מהכלכלה הקובנית, 2/3 מהרווחים הלכו הישר לקופת ארה"ב (והשליש הנותר הלך על השתלטות על שאר כלכלת קובה). אפילו מוצרים פשוטים כמו גפרורים יובאו לקובה מארה"ב -ונמכרו כמובן במחירים מופקעים בגלל המונופול. אחוזי האבטלה בקובה היה מפלצתיים (כ-30%), מחוץ להוואנה רב האזורים נראו כמו בימי הביניים, 50% מהאוכלוסיה לא ידעו קרוא וכתוב, 64% מהילדים בגילאי בית ספר לא למדו בבתי ספר, כ-86% מהאוכלוסיה חיו ללא שרותי רפואה זמינים, רק 4% מהאוכלוסיה צרכו בשר ו-2.8 מיליון תושבים (מתוך 5.8) אף פעם בחיים שלהם לא ראו נורת חשמל! האם המהפכה של קסטרו וגווארה הפריע לקובנים לחיות? (וזה מה שהפושעים האמריקאים מנסים לעשות בעיראק: השתלטות על אוצרות הטבע של עיראק והשתלטות חברות אמריקאיות על השוק העיראקי).

 

[Boogieman]

זה מה שאמרתי...

יש אנשים שאוהבים פושעים כשהם בשלטון.

 

[tcexhx]

שאלה

לא ממש קשורה, אבל בכל זאת. אם העובדות המתוארות נכונות, מה מנע מארה"ב לצרף את קובה כמדינה וזהו? (אני סבור שאין צורך להסחף בקשר ל"פושעים האמריקנים". כאילו האירופים לא היו עושים זאת אילו הם היו יכולים).

 

[Boogieman]

כי לא היה להם צורך בזה

כל זמן שהאינטרסים הכלכליים נשמרים אין שום צורך בשלטון ישיר על קובה, תזכור גם שכשארה"ב העניקה לקובה את עצמאותה היא דאגה להוסיף לחוקה הקובנית את "תיקון פלאט" שמעניק לארה"ב את הזכות להתערב צבאית בענייניה הפנימיים של קובה. האירופאים גם היו עושים את זה (הם עשו את זה במקומות אחרים) אבל ארה"ב, ב"הצהרת מונרו" של 1824 הכריזה שאמל"ט היא אינרס אמריקאי והיא תתנגד, בכח אם צריך, לנסיונות השתלטות אירופאים.

 

[tcexhx]

תודה

 

[הנדרסון מלך הגשם]

חחחחחחחחחחח דמגוגיה זולה

אם התיאוריה שלך נכונה , תסביר לי רק למה ארה,ב לא כובשת גם את כווית ונסיכויות הנפט ??? ומה הטעם לכבוש ארץ עניה כמו אפגניסטן ? אולי האמת היא שאת אפגניסטן כבשו כדי לתפוס את בין לדן שתקף אותם ואת עירק כדי לסלק רודן שרצח מאות אלפים? אולי הכל נעשה בשם האינטרס הביטחוני הלאומי ומשיקולי צדק ומוסר באופן חלקי , אבל ממש ממש לא בשם ניצול כלכלי !!!

 

[Pombo]

חחח... אתה תמים!

החברות האמריקאיות מפנטזות על שווקים כמו השוק האפגני, שלא לומר מזילות ריר. 30 מיליון אנשים שאף פעם לא אכלו ג'אנק פוד, לא שתו קולה, לא השתמשו בטלפונים סלולרים, לא גלשו באינטרנט וכו'. החברות האמריקאיות רוצות להשתלט על השוק הזה ולמלא את החסר - דבר שיכניס להם סכומי עתק. ואגב, סדאם "הרודן שרצח מיליונים" ורודנים אחרים היו חברים טובים של האמריקאים במשך שנים רבות.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ואני מבין שהעוני הנוראי באפגניסטן

כפי שהיה קודם ויש עד היום + בן לדן משתולל חופשי , זה עדיף על פני זה שימכרו שם קוקה קולה ויפתחו סניפים של מקדונלס , ...

 

[the man is back]

בולשיט

ההכנסה הלאומית של המדינה האפגנית לא מספיקה כדי לקנות ביג-מק

 

[hastings]

../images/Emo45.gif

 

[Boogieman]

נראה לי שאפגניסטאן

נכבשה יותר מסיבות אסטרטגיות מאשר כלכליות, אולי כי היא נמצאת קרוב לאיזורים שבהם נמצאים מאגרי הנפט הלא מנוצל הגדולים בעולם. אבל במה שקשור לקובה, יש שם רק אינטרסים כלכליים, קובה לא איימה על ארה"ב בשום צורה אף פעם. אגב אפגניסטן, ידעתם שארה"ב תמכה כספית במשטר הטליבאן עד ל 11/9 ? בנוסף, ארה"ב אימנה, חימשה ומימנה את "ארגון המתנדבים" הערבי שעזר למוג'אהאדין (לאחר מכן הבסיס לטליבאן) להלחם ברוסים, אותם מתנדבים הם הבסיס לארגונו של אוסאמה בין לאדן שהיה אחד ממנהיגיהם. ארה"ב סיפקה להם, בין השאר, כמות גדולה של טילים נגד מטוסים מסוג "סטינגר" ואחרי שהרוסים נסוגו בין לאדן וחבריו מכרו את הטילים העודפים לארגוני טרור ברחבי העולם. ארה"ב ניסתה, ללא הצלחה, לקנות את הטילים האילו בחזרה.

 

[Boogieman]

תיקון

קובה איימה על ארה"ב במשבר הטילים וגם שם היא נכנעה לתכתיב סובייטי עקב האמברגו האמריקאי אבל האיון הזה לא יכול להסביר יותר מ 100 שנה של התערבות גסה בענייניה הפנימיים של קובה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אפגניסטן נכבשה בגלל קירבה לנפט ????

" נכבשה יותר מסיבות אסטרטגיות מאשר כלכליות, אולי כי היא נמצאת קרוב לאיזורים שבהם נמצאים מאגרי הנפט הלא מנוצל הגדולים בעולם. " ההכרח הזה שלך למצוא מניע נסתר , קונספירטיבי , לא כשר לכל מה שאמריקה עושה . לשיטתך, אין קשר בין כיבוש אפגניסטן לבין ה 11/9 והעובדה שבין לאדן קיבל מחסה וחסות באפגניסטן ... אתה ממש נתת הסבר לפלישה לאפגניסטן בנובמבר 2001 בלי להזכיר את נושא בין לאדן... תשמע, גם אם יש לך אג'נדה של אמריקה כמקור כל הרוע בעולם... לא צריך להסחף ולהציג דברים בצורה שמתעלמת מעובדות כה מרכזיות. והעזרה למוגהידין נגד הרוסים בשנות ה 70 מוכיחה רק קוצר ראות ,אולי , בטח לא זדון קונספירטיבי ,אני לא יודע כבר איתך ,אולי אתה רומז שלארה"ב היה אינטרס באיסלם קיצוני אנטי מערבי ,טיפחה את בין לאדן כדי שיתקוף אותה כדי שתהיה לה סיבה לתקוף את אפגניסטן כדי לנסות כלי נשק חדישים ,,,כשמפליגים .......

 

[tcexhx]

מסכים לחלוטין

 

[Boogieman]

אתה מדמיין דברים הנדרסון

לא כתבתי שארה"ב טיפחה את בין לאדן כדי שיהיה לה צידוק לפלוש לאפגניטאן,את זה אתה המצאת אבל התמיכה של ארה"ב בו ובחבריו, בשנות ה 80 אגב, לא ה 70 לא היתה קונספירציה אלא מדיניות. האמריקאים תמכו באסלאם הקיצוני כי הוא שירת את מטרותיהם באותו זמן ואת התוצאות הרות האסון של המדיניות הזאת כולנו ראינו. אם אפגניסטאן לא היתה נותנת מחסה לבין לאדן ארה"ב לא היתה פולשת לשם,זה ברור, אבל ארה"ב לא פלשה לערב הסעודית שממנה הגיע הכסף ורוב המבצעים של הפיגוע בתאומים ושבה נמצאת התשתית הכלכלית והארגונית של בין לאדן והיא לא פלשה לפקיסטאן שהיתה התומכת מס' 1 של שלטון הטליבאן. כמו שכתבתי, גם ארה"ב בעצמה תמכה בטליבאן עד הפיגועים. בתור מישהו שלא אוהב לאכול בולשיט בכפית, אני שואל את השאלות המתבקשות, למה אפגניסטן כן וערב הסעודית לא?, למה ארה"ב תמכה בסדאם חוסיין ואח"כ הפילה אותו? האם צריך לפלוש לאפגניסטן ולהפציץ אותה כדי לתפוס את בין לאדן?. אני מחפש את הסיבות האפשריות מאחורי הפעולות האילו ואני לא קונה את ההסברים של בוש, ושל כל פוליטקאי אחר מכל ארץ ומכל צד של המפה הפוליטית. זה לא אומר שאני תמיד צודק, לפעמים אני רק מנחש אבל אני שואל את השאלות ומפעיל את הראש ולא אומר "אמן" על כל דבר שאני קורא בעיתון. בכל אופן, עד עכשיו, בכל הדיונים בנושא הזה, לא הבאת שום ביסוס הסטורי מנומק לטענה שלך שהמדיניות האמריקאית היא כולה נסיון אידיאליסטי להלחם ברשע, למען עולם טוב יותר או מה שלא יהיה, אני אעריך את העמדה שלך הרבה יותר אם תבסס אותה מאשר אם תמשיך עם משפטים כמו "אני כבר לא יודע מה איתך".

 

[הנדרסון מלך הגשם]

תשובה:

לא טענתי שמדיניות ארה,ב מבוססת על אידאלים, לדעתי מדיניות ארה"ב מבוססת ב 90% על אינטרסים אגואיסטים,רק שהאינטרס שלה הוא גם אינטרס עצמי וגם תפוצת הדמוקרטיה. ארה"ב עצמה עין בעת ארועי טטינמן ב 1989 ולא הציבה שום אולטימטום לממשלת סין שתפסיק לדכא טת הסטודנטים שתמכו בדמוקרטיה , למה? ארה"ב לא שלחה כוחות לרואנדה ב 1994 כדי להפסיק רצח עם בו נטבחו 2 מליון בני אדם, אבל שלחה כוחות למנוע נפילת שדות הנפט הכוויתים לידי סדאם חוסיין ב 1991. לענין סעודיה : השלטון בסעודיה אולי זילזל בסכנה ואולי העלים עין מתומכי בין לאדן ,אבל לא נתן לו מחסה גלוי ויכולת לפעול באופן גלוי כמו הטליבן. אם בין לאדן היה נמצא בסעודיה וממשלת סעודיה היתה נותנת לו לפעול בגלוי ותומכת בו במוצהר או אפילו בחשאי ,ארה"ב היתה פועלת נגדם. סעודיה אשמה רק בזילזול בסכנה וברשלנות בענין בין לאדן, לא ביותר, ובזה אפשר להאשים גם את ארה"ב עצמה וממשלות המערב האחרות. אין למשטר המושחת בסעודיה אינטרס בהצלחת בין לאדן, חברות הגנבים הגדולה בהיסטוריה הנקראת משפחת המלוכה הסעודית, תחוסל ע"י גורם מסוג בין לאדן אם הוא יוכל. ארה"ב זה לא מושלם, זה ההכי טוב שיש

 

[Boogieman]

אתה משוכנע בזה?

כי ממה שאני שמעתי, ממשלת סעודיה קונה "שקט תעשייתי" ע"י הסכם שקט עם ארגוני הטרור האסלאמיים שהיא לא תציק להם יותר מדי והם, בתמורה, לא ינסו להפיל את השלטון. הם גם שולחים כסף למשפחות של טרוריסטים מתאבדים פלסטינאים. איך שלא יהיה, הכסף של אל קעידה הגיע בחלקו הגדול מתרומות שאספו ארגונים דתיים בסעודיה, הרבה בכירים סעודים שותפים לעניין, הכסף ישב בבנקים סעודיים, בין לאדן בעצמו סעודי וכמעט כל חוטפי המטוסים הם סעודים. ואם כל זה לא מספיק, העילה להתקפה על התאומים היא הימצאות כוחות אמריקאיים בסעודיה. אני לא מנסה להגיד בזה שארה"ב היתה צריכה להפציץ גם את סעודיה (כמו שרוצים כמה פוליטיקאים רפובליקנים), מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו לא צריכים להסתפק בהסברים עלובים של פוליטיקאים, דוברים ויחצ"נים למיניהם. לגבי האינטרס האמריקאי בהפצת הדמוקרטיה, זה לא מדוייק, הם אמנם מנסים להפיץ את השיטה הדמוקרטית-ליברלית אבל אם הברירה היא בין דמוקרטיה שלא משתפת פעולה לבין דיקטטורה שכן משתפת פעולה, אז הם יתמכו בדיקטטורה. דוגמאות לא חסר ואני בטוח שהן ידועות לך. ולגבי זה שארה"ב זה "הכי טוב שיש", בסדר שיהיה, מה, אני צריך להפסיק ללמוד הסטוריה בגלל זה?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

סעודיה קונה שקט תעשייתי

ביחס לטרור הפלסתיני, ואכן גם העלימה עין מהפעילות של בין לאדן עד התאומים, אבל מאז גם הם הבינו וגם בגלל לחץ אמריקאי שהוא סכנה גם עבורם, אותו הם לא יקנו. חבורת המושחתים הזאת, 1,000 הנסיכים שלוקחים 25% מהתל"ג של 17 מליון אזרחי סעודיה (!!!!!!) מאד מפחדים מאידאליסט , אפילו שהאידאליים הם חולניים ומעוותים בעיניהם ובעיני המערב ( ובצדק רב). סעודיה זה אכן דוגמא לתמיכה במשטר מושחת ורקוב כי הוא פרו אמריקני ועקב הפחד ממה שעלול לבוא במקומו.