אז מי בגד בצ'ה גווארה?

[Pombo]

אז מי בגד בצ'ה גווארה?

כידוע גווארה הגיע לבוליביה בזהות בדויה והבוליביאנים בעצם לא ידעו נגד מי הם נלחמים ואז יום אחד נתפסו צ'ירו בוסטוס הארגנטינאי ורז'יס דברה הצרפתי (אנשיו של צ'ה) בידי החיילים הבוליביאנים ואחד מהם סיפר שצ'ה בכבודו ובעצמו הוא האיש העומד מאחורי התקפות הגרילה דבר שגרם לשליחת כוחות גדולים לאזור במצוד אחרי גווארה (בסיועם של סוכני CIA) וזה נתפס והוצא להורג. שנים רבות היה נהוג לחשוב שבוסטוס הוא הבוגד אבל ממה שהבנתי לאחרונה צמד חוקרים שוודים הגיעו למסקנות הפוכות וקבעו שקרוב לוודאי דווקא דברה הצרפתי הסגיר את צ'ה. ידוע לכם משהו על כך?

 

[Boogieman]

זה משנה?

כל מי שנתפס מדבר בסוף, אין אפשרות אחרת כי גיבורים שלא מדברים גם כשמענים אותם יש רק בסרטים אמריקאים. לפיכך, גם אין מה לדבר על בגידה לדעתי.

 

[Pombo]

זה משנה

כל האשמה הוטלה על בוסטוס והוא חי כיום בבדידות ובעוני בשבדיה, בעוד שמדברה עשו גיבור והוא נהנה עכשיו מהחיים בצרפת. בוסטוס הסתיר את זהותו במשך 20 יום בשבי ורק כשאימתו את זהותו האמיתית ע"י טביעות אצבעות הוא סיפק להם מידע מסוים שהעיקרי שבהם היה ציור פורטרטים של 19 לוחמים שהיו איתו, כולל זה של גווארה - 2 מהלוחמים שהוא צייר בכלל לא היו קיימים-היה נסיון כלשהו מצידו להחזיק מעמד ולהעביר גם מידע מוטעה לבוליביאנים. דברה מנגד, על פי ההערכות, דיבר כבר מהרגע הראשון ומסר כל מה שהוא ידע ובאותה הזדמנות גם ניסה לנקות עצמו מכל אשמה באומרו שהוא סתם עיתונאי שערך ראיון עם גווארה אבל לא לחם איתו.

 

[Boogieman]

זה לא משנה כי זאת לא בגידה

אני מציע לכל מי שזורק האשמות בבגידה שילך לבדוק עד כמה הוא בעצמו יכול לעמוד בעינויים. כשתופסים מישהו זה רק עניין של זמן עד שיגרמו לו לדבר, האשמתו בבגידה לאחר מכן זה מעשה נבלה.

 

[lenski]

ואכן, זה לא משנה!

העיקר הוא שהשודד הטיפש קיבל את מה שמגיע לו. אני בכלל לא מבין מניין ההערצה הזו למהפכנים והרוצחים. להפריע לאנשים לחיות זה רומנטי?!

 

[mishauli]

בפורום זה יש לארנסטו גווארה לפחות

חסיד אחד, אך למרות סיסמאותיו הרומנטיות, הוא אינו ממהר לקובה או לבוליביה כדי להמשיך את פועלו של הפושע המנוח. TALK IS CHEAP.

 

[Boogieman]

יש אנשים שאוהבים שודדים ופושעים

רק כשהם מחזיקים בשלטון ומפריעים לאנשים הגונים לחיות משם.

 

[הולמס 30]

דברי בלע צפויים

ממי שעל מנת להבאיש את סטאלין מטהר את היטלר (ע"ע סובורוב) הסיבה שצ'ה היה ונשאר דמות הירואית היא מפני שהוא מייצג את דמות המהפכן הקלאסי. אדם שהאידאולוגיה שלו הנחתה אותו גם כאשר יכל להתמכר למנעמי השלטון. להשכלתך הכללית, לאחר המהפיכה הקובנית היה צ'ה לשר ולנגיד הבנק המרכזי בקובה. אך מתוך נאמנות לחזון המארקסיסטי ולרעיון של "המהפכה המתמדת". עזב את תפקידיו הנוחים ואת לשכתו. ויצא להפיץ את בשורת המהפכה באפריקה ובאמל"ט. לא כמטיף ונואם, לא כ"קצין שולחן". אלא כלוחם. שהסתכן פיסית ואף שילם בחייו על אמונתו האידאולוגית. אז אתה יכול לקרוא לו פושע עד מחר, כמו שאתה יכול להמציא מחדש את ההיסטוריה של מלחמת העולם הראשונה עד מחר. פחי הזבל של ההיסטוריה מלאים בשכמותך. וקידמה, גם אם סובלת מנסיגות, הנה כח סטיכי שגם מיליוני ריאקציונרים חשוכים לא יצליחו לעצור.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

תגיד- בלי

קשר לסובורוב שגם בעיני זה פסבדו-היסטוריה , אתה באמת קומוניסט ומאמין שזה הקידמה ומה שקורה ב 12 השנים האחרונות זה סטיה קטנה שתתוקן???

 

[הולמס 30]

אני משתדל להימנע מהגדרות

כי אז אני נדרש להסביר מהו קומוניסט בעיניי ומהו סוציאליסט. אך אני בהחלט מאמין שהניצול המחפיר של המוני עובדים אינו מצב שיימשך לנצח. דרוך עליהם ככל שתוכל אך בסופו של דבר הם ירימו ראשם. ובמתכוון קירתי לכאן מאמר מאתמול, ולא משהו מכתביו של טרוצקי. חשוב שנבין איפה אנו מצויים.

 

[lenski]

קודם כל, חבל שאתה מקלל אנשים,

כשאינך מסכים איתם (ממש כמו שסטאלין אהובך עשה). עכשיו, סובורוב ממש לא מנסה לטהר את היטלר, הוא רק מציג אותו כטיפש מוגבל וחסר אנים מול הגאוניות המרושעת שלסטאלין (גם אם קשה להסכים להסכים עם טענה כזו, זו עדיין בסה"כ היפוטזה, שמנסה להאיר את מבוכי ההיסטוריה החשוכים.) אתה לא חייב להסכים איתו, רק אל תטעה אנשים לגבי אפי דבריו... הלאה: בטח התכוונת למלה"ע השניה ולא הראשונה. טוב, התלהבת יותר מדי. בל עדיין, עניין "פחי הזבל" להיסטוריונים- ריאקציונרים הוא מטפורה חלשה ביותר, שרק מעליבה את מי שעושה בה שימוש. וצ'ה הדגול... רק ילדים עשירים (מכל שכבות הגיל) מתלהבים ממנו. זה קשור לתסביכי החברה המערבית הפוסט- אינדוסטריאלית. ואפשר להרחיב על אלה הרבה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

"כטיפש מוגבל וחסר אנים "

היטלר היה רב אומן וגאון התחבולנות הפוליטית, שרלטן ונוכל פוליטי אדיר, גדול הדמגוגים , מלך הכזבים והכחש , חחמן ערמומי חסר מעצורים, מומחה לפסיכולוגיה של ההמונים , שקרן ללא רתע, הוא לא היה טיפש, לא היה מוגבל ולא היה חסר אונים.גם לא בהתמודדות מול סטלין. מאיפה הבת את כל זה ?

 

[lenski]

למלך הגשם(וכן להולמס 30 הפרוגרסיבי)

רק הבהרתי להולמס את עמדת סובורוב (לא את עמדתי) לגבי היטלר. כי הוא מביא הנה דבה על תיאוריה שיש לה זכות קיום (וגם קורא בשמות רעים למי שלא מסכים איתו, וחבל עלהאיש).

 

[Boogieman]

יאללה תרחיב

נראה מה אתה יודע

 

[lenski]

BOOGIEMAN, לפי תגובתך ברור

שאתה בעצמך יכול להרחיב בנושא

 

[הולמס 30]

מאפיונר יקר

סובורוב אהוב על תועים ומכחישי שואה למינהם מאחר שאני איני משתייך לא לעשירים ולא למי שמגדיר עצמו כמערבי, אני רואה עצמי פטור מלהתייחס לגבב השטויות שהצלחת לערום פה. אנשים שמצדיקים ניצול ניאו ליברלי בסגנון שר האוצר הסוציאל דרוויניסט שלנו, הם אנשים לקויים מוסרית, וככאלה אינם זכאים גם לנימוס. ומי שמציג שרלטן ועבריין כסובורוב (שדאג לאיים על פרופ' מכובד שניתץ את תפיסותיו אחת לאחת) אינו ראוי ליחס שהוא יותר ממזלזל. ואם חם לך, צא מהמטבח

 

[mishauli]

בוקר טוב, קובה!!! או בוליביה? או

וייטנאם? איני יודע, הולמס, באילו ג'ונגלים או מערות תמצא אותך תשובתי זו, אך אני מקווה שאינך קולט אותה בעזרת הלווינים האימפריאליסטיים. אגב המערות: אולי נתקלת שם באדם שזנח את חיי העושר והנוחות והקדיש את עצמו, תוך נטילת סיכונים אישיים (נפצע!) למען העתיד הזוהר של העולם כולו? למען השוויון והשלום שישלטו בעולם אשר יפרח תחת שמש האידאולוגיה היחידה שנכונה? סליחה, שכחתי לאמר את שמו של האיש: אוסאמה בן-לאדן. וברצינות - כנות ונאמנות לאידאולוגיה אינן תחליף לשכל ולהגינות. בנוגע לסובורוב - אני מקווה, לטובתך, שלא קראת את עבודותיו. כי אם קראת והסקת שהוא מטהר את היטלר ומשחיר את סטאלין - יש לך בעיה בהבנת הנקרא. ברוסית יש הגדרה יפה למסקנה שלך: דייקת עם סימן מינוס. סובורוב מעריץ את סטאלין על חוכמתו, על קור רוחו ועל יכולתו לתכנן (תוך הבעת סלידה עמוקה מאכזריותו של סטאלין בפרט ושל הקומוניזם בכלל). את היטלר מציג סובורוב כתועמלן מוכשר, הרפתקן ו...טיפש חדל אישים. כך גם המנגנון הנאצי המושחת והצייתן. אנא, למען תדמיתך, תודה שלא קראת את סובורוב!

 

[הולמס 30]

ואתה חושב

שתדמיתי זקוקה לאישורם של חסידים שוטים שכמותך של תאוריות מד"ב ??? תמשיך לשרת את הריאקציונרים ולך לקרוא את גורודצקי (אה, שכחתי, היסטוריה זה לא התחום שלך)

 

[mishauli]

קראתי שני ספריו של גורודצקי, כולל

"מיתוס בוקע הקרח" שיצא ברוסית בלבד. גורודצקי אינו מתמודד שם עם סובורוב, אלא מודיע ביושר במבוא (עמ' 28): "בפרקים הבאים אני בכלל לא מתכוון לצחצח חרבות אינטלקטואליים עם סובורוב, אני רק רוצה לתת פרשנות חלופית לארועים של ערב מבצא "בארבארוסה", שמציגה אתגר רציני לתיאוריית "מלחמת המנע" ושתאפשר לקורא לגבש עמדה משלו". בהמשך מדי כמה עמודים מגדף גורודצקי את סובורוב ("בוגד בשיטה", "חוצה קווים" וכד') אבל את הבטחתו מקיים: בכל 350 עמודי הספר הוא אינו מתמודד עם נימוקי סובורוב. גורודצקי עושה אף פחות ב-474 עמודי ספרו "בין אשליה לתרמית" (קראת, אני מקווה). בעמדים 10-27 גורודצקי מסתפק בעקיצות אגביות ללא ניתוח נימוקי סובורוב. מה שלא מפריע לגורודצקי להכריז כי הפריך את תורת סובורוב. אני מצפה ממך, הולמס, להתייחסות עניינית דומה לנושא הדיון. אם תצליח - ללא גידופים נגדי. אבל בעולמנו יש גם מקום לאנשי מעשה. אני, למשל, למרות שיודע להבין את הנקרא, בשנת 1972 עשיתי מעשה: אזרתי עוז, הצטרפתי לפעילות ציונית ויצאתי במאבק מסוכן למען זכות לעלות לישראל. אחדים מחבריי נשלחו לכלא, ואני הצלחתי לעלות ארצה כדי להגשים את האידאלים הציוניים והליברליים שלי. אז מה אתה עושה למען האידיאלים שלך? הרי אינך צפוי לרדיפה בישראל אם תסע לקובה! שם תוכל לבנות את הקומוניזם הנשגב ואף להצטרף למחתרת מהפכנית בבוליביה או כל מקום אחר שזקוק לכישוריך. קשה להאמין שתסתפק בגידוף יריביך האידיאולוגיים - תוך הסתתרות אחרי עלמוניות בטוחה. ממה אתה מפחד? שלא תשתלב בקובה או בבוליביה? אל דאגה, בישראל יש כמה אנשים (מעטים, למזלנו) שמוכנים ללחוץ יד לקומוניסט. כך שתוכל לשוב לסיר הבשר הציוני. GO WEST (I.E.CUBA), YOUNG MAN

 

[הולמס 30]

אוויל

אתה מצפה שאעמוד ואמחא לך כפיים שום דבר ממה שאתה טוען שעשית לא מקנה לך זכות לסלף ולעוות את ההיסטוריה וקומוניזם (אם הקשבת היטב לשיעורים בקומסומול) ראוי ליישום בכל מקום, גם כאן