אז מה זה "אורתודוכסיה" ?

[beatman]

מדובר במעשה גזענות בין יהודים

כפי שלצערנו יש גזענות בין עדות.
&nbsp
אני לא מנסה להתקבל לשום מועדון, אני נולדתי יהודי.
אתה נדבק להגדרות שאתה לא מבין את משמעותן.

 

[SupermanZW]

נולדת יהודי, לא מהזרם האורתודוכסי

אתה מעיד על עצמך שאינך נשמע לרבנים אלא פועל על דעת עצמך, פסיקת ההלכה היא לאחרים, לא לך, על פי ההגדרה שאתה עצמך הבאת אתה לא אורתודוכסי, כמו כן אתה כן מנסה להתקבל למועדון. אורח החיים שלך אינו אורתודוכסי. אתה יהודי במוצאך בלבד, יהדותך אינה מתבטאת במעשים, לכן אין זרם דתי שאתה יכול להשתייך אליו, רק אנשים דתיים יכולים להשתייך לזרמים, אתה לא ולכן אתה לא שייך לאף זרם, לא רק לאורתודוכסי. האורתודוכסים האלימים (יד לאחים למשל) מניחים (ולא בודקים אלא מסתמכים על הנחותיהם בבואם לפעול) שמהגרים מחבר העמים הם גויים (למרות שאפילו הם מסכימים שיש בין המהגרים האלה גם יהודים) ולכן באותה סיטואציה שתוארה, לו אתה במקום אותו בחור גם אותך היו מכים. לא ברורה האובססיה שלך להשתייך לקבוצה שלא רוצה בך.

 

[beatman]

בכתבה אף אחד לא דיבר על ה"זרם האורתודוכסי"

דיברו על יהודים מול לא יהודים.
אני נולדתי יהודי, זה הכל.
יש אנשים בורים שחושבים שכל מי שעלה מבריה"מ אינו יהודי, נו אז ? הם לא מייצגים אף קו, של אף "מועדון".
אני לא מנסה להצטרף לשום מועדון דמיוני שאתה המצאת ואף אחד לא דוחה אותי משם.

 

[SupermanZW]

רוב הטוענים נגד מהגרי ברית המועצות הם אורתודוכסים

מי שמו מכשולים בפני מהגרי ברית המועצות לישראל, החילונים או האורתודטכסים? ההזדהות עם הצד שמסרב לראות בך חלק ממנו היא גירסה מתונה של תסמונת סטוקהולם.

 

[beatman]

מכשולים ?

יהודים "אורתודוכסים" עשו מאמצים רבים לעזור ליהודי בריה"מ לעלות ארצה.
הרבה רצו שהעליה תהיה של יהודים בלבד, החילונים-האתאיסטים בסופו של דבר שמחים שהגיעו גם לא יהודים שמחזקים אותם במאבק נגד הדת.
&nbsp
היהודים רואים בי יהודי ואני מזדהה עם היהודים.
אתה ממשיך לדבר בהגדרות שגויות ולא מבין כלל את משמעותם.

 

[SupermanZW]

עשית סלט מההיסטוריה

הJDL והJTF פעלו לשחרור אסירי ציון מבתי כלא בברית המועצות בשנות ה70 ועזרו להם להגר לישראל, רוב חברי הJDL והJTF הם אורתודוכסים אבל הם לא היו מעורבים בעזרה למהגרי שנות ה90 ולכן לא ברור על מה אתה מדבר.

מה זאת אומרת "היהודים רואים בי יהודי"? זה לא כתוב לך על המצח ומי שלא מכיר אותך לא באמת יכול לדעת. נכון שיש אנשים שניחנו ביכולת לזהות על פי הפנים מי יהודי ולהיות צודקים ברוב המקרים אבל הרוב לא כאלה והרוב המוחלט של האנשים שנולדו בישראל אינם יודעים לזהות.

אם זה היה תלוי באורתודוכסים לא היית מגיע לישראל אפילו אם היו בטוחים ב100% שאתה יהודי, פשוט מכיוון שמשפחתך לא הייתה שומרת תורה ומצוות לפני שהיגרתם לישראל ואתם לא מביאים תועלת לאורתודוכסים.

 

[beatman]

זרקת טענה ש"אורתודוקסים" שמו מכשולים בפני עולי בריה"מ

בנסיונם לעלות לישראל, שזה שקר.
אף "אורתודוקסי" לא הפריע לעליית יהודים ובשורה התחתונה יהודים שמחו שיהודים עולים ארצה.
&nbsp
אני נולדתי יהודי וגם רואים בי יהודי.
אף אחד לא יכול לקבוע שאיני כזה, אולי מישהו יכול לשאול ולהתעניין כי זה לא רשום על המצח, אבל לא לקבוע שאני לא.
&nbsp
"אם זה היה תלוי באורתודוכסים לא היית מגיע לישראל אפילו אם היו בטוחים ב100% שאתה יהודי, פשוט מכיוון שמשפחתך לא הייתה שומרת תורה ומצוות לפני שהיגרתם לישראל ואתם לא מביאים תועלת לאורתודוכסים."
- שקר וכזב.
אתה עוד פעם משתמש בביטוי "אורתודוכסים" ולא ברור למי אתה בכלל מתכוון.
אבל בארץ הרוב המוחלט של היהודים היו מסכימים לעלייה של יהודים, גם אם אינם שומרי מצוות, לכל היותר היו מתנים חזרה בתשובה.

 

[SupermanZW]

המפלגות הדתיות ניסו להעביר חוקים שימנעו ממשפחות מעורבות להגר

לישראל אך כשלו בכך, כמו כן באתרי אינטרנט ובעיתונים של אורתודוכסים בישראל בתחילת שנות ה90 הופיעה התנגדות להגירה מברית המועצות תוך שימוש באותם טיעונים שבהם משתמשים היום.

הרוב המוחלט של היהודים בישראל אינם אורתודוכסים, רק הדתיים הם אורתודוכסים, לכן טענותיך על הרוב המוחלט אינן רלוונטיות.

 

[beatman]

נו, ועל מה אני מדבר ?

הם רצו לשנות את חוק השבות שיאפשר רק ליהודים להגר ולאגן את הגיור בחוק השבות כגיור הלכתי בלבד.
לעליית יהודים אף אחד לא התנגד ואף תמכו.

 

[SupermanZW]

משפחות מעורבות הן משפחות שיש בהן יהודים

אבל יש בהן גם לא יהודים, למשל אב יהודי, אם גויה וילדים, אם יהודיה אב גוי וילדים וכדו', משמע הם רצו למנוע גם מיהודים להגר לישראל.

 

[beatman]

אני מדבר איתך על יהודים שלא התבוללו.

גם חוק השבות היום מונע מיהודים שהמירו את דתם מלעלות לישראל.

 

[SupermanZW]

לא, התבלבלת.

אני מדבר על יהודים שלא המירו את דתם אך התחתנו עם גויות ועל יהודיות שלא המירו את דתן אך התחעם גויים ועל ילדים שראו בהם יהודים בברית המועצות ללא קשר לשאלה האם היו יהודים על פי ההלכה או לא.

 

[beatman]

נכון, ואני מדבר על יהודים שלא התבוללו

ולא מעורבבים בעם אחר.
אני הדגשתי שהיהודים בארץ, כולל דתיים וחרדים למיניהם לא שמו שום מכשול נגד יהודים (מלאים, לא משפחות מעורבות ומתבוללים)ותמכו בעליה יהודית המונית לישראל וחלקם אף עזרו לעליה.

טענת שהם היו נגד עולי בריה"מ באופן כללי (וגם נגדי בין היתר בשל כך) ובגלל זה "מסרבים לראות בי חלק מהם".
אז טעית, הם היו נגד עליית מתבוללים וגויים שחוק השבות מאפשר להכניס.
ולא נגד משפחות יהודיות מלאות כשלי.

טענת אח"כ בנוסף שבזה שהם לא רצו לאפשר למשפחות מעורבות לעלות ארצה, אז הם היו מונעים את הגעת היהודים שבאותן משפחות.
נכון, אז נתתי דוגמא שגם היום חוק השבות מונע כניסה מיהודים מסויימים, כאלה שהמירו את דתם במופגן.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

יש הסכמה בינינו על כך שביטמן אינו אדם הגון

&nbsp
היות שהוא אוחז במוסר הוטנטוטי, ואף מתגאה בכך.
&nbsp
לגבי היהודים המקוריים, אני חושב שאי אפשר באמת לקבוע מי המקור ומי החיקוי, זה לא שהיהודי הראשון רשם פטנט על המותג ואפשר ללכת למשרד הפטנטים ולבדוק מה כלול ומה לא.
&nbsp
יתר על כן, אני חושב שהעיסוק ב"חזרה למקור" (פונדמנטליזם בלע"ז) הביאה עימה נזקים גדולים למין האנושי בכלל ולעם היהודי בפרט. עדיף להימנע מעיסוק בשאלה "מי היה קודם", ולהקדיש את כוחותינו לשאלה - מה נחוץ לנו כעת ולעתיד לבוא.
&nbsp

 

[beatman]

אני דווקא הגון ומקפיד על יושר

ההאשמות בדבר מוסר הוטנטוטי, ריקות מתוכן.

 

[SupermanZW]

רישום פטנטים החל באמצע המאה ה19

לכן לטעון על דת שקיימת אלפי שנים שבגלל שלא רשמו עליה פטנט אי אפשר לדעת מי היו מאמיניה המקוריים זו טענה מוזרה.

פסיקת ההלכה במהלך רוב הדורות תאמה את הכתוב בספרים ואת אורחות החיים המקובלים בכל מקום וזמן בו חיו יהודים, פסיקות היו מחייבות התאמה גם לכתובים וגם לאורחות החיים בזמן ובמקום, כך נהגו תמיד הקונסרבטיבים ולכן אני טוען שהם היהודים המקוריים. הרפורמים הרשו לעצמם לבטל הלכות מבלי להצדיק זאת מהכתובים, לכן הם לא יכולים להיות היהודים המקוריים, האורתודוכסים עברו תקופות רבות של רדיקליזציה ורבים מפסקי ההלכה שלהם אינם נובעים כלל מהכתובים אלא מהווים החמרות שהמציאו על דעת עצמם ועברו על ההלכה "לא תוסף" למרות שהם מתכחשים לעובדה זו, לכן גם הם לא יכולים להיות היהודים המקוריים.

לגבי השאלה שלך מה נחוץ לנו כעת ולעתיד לבוא, זו שאלה קשה שאוכל לחשוב על תשובה עבורההתשובה אינה בהכרח קשורה לכן איני סבור שהיא קשורה לשאלה שכבר עניתי את התשובה עליה - מיהם היהודים המקוריים.

 

[beatman]

הקונסרבטיביים מעוותים את התורה וההלכה

הם מחללים שבת, לא שומרים כשרות בפסח, עושים חתונות לא ע"פ ההלכה, הגיורים שלהם פיקטיביים(מתאימים אולי לאמץ מישהו לקהילתם, אך לא ליהדות).
זאת כבר דת אחרת.
&nbsp
הסיבה שהיהודים הנאמנים למקור כועסים יותר על הרפורמים והקונ' למיניהם, כיוון שהם טוענים בתוקף שהם זרם ביהדות ואף חלקם טוענים שהם היהדות המקורית, שזה כמובן שקר שאין לו רגליים.
על הזייפן הרמאי כועסים הרבה יותר מאשר על הכופר הפומבי.
&nbsp
היהודים שמנותקים לגמרי מהדת נעלמים בחו"ל בקצב מסחרר, הנתונים במזרח אירופה וארה"ב מדברים בעד עצמם.
היום במזרח אירופה לא תפגוש הרבה משפחות של 2 הורים יהודים שהם גם חילוניים לגמרי, נשארו בעיקר בנים/נכדים/נינים ובמרבית המקרים הם נטמעים לגמרי בעם המקומי.
מה שמעניין כאן שגם הזהות הלאומית-תרבותית כיהודים(שזה תירוץ נפוץ של אתאיסטים) לא מחזיקה יותר מדורות ספורים.

 

[SupermanZW]

האורתודוכסים מעוותים, לא הקונסרבטיבים

כבר הצגתי בשרשור מהעבר את הראיות של הקונסרבטיבים, לחומרות של האורתודוכסים אין מקורות בכתובים.

האורתודוכסים יכולים לכעוס כמה שבא להם אבל כעסם רק מראה את תסכולם מכך שאינם מסוגלים לשכנע את רוב היהודים בצדקתם (משום שאינם צודקים). לו היו יודעים שהם צודקים לא היו כועסים אלא היו לועגים לקונסרבטיבים ולרפורמים.

 

[beatman]

רק אתה טוען טענה זאת

לא ראיתי בשום אתר של הקונסרבטיבים או אתר המסביר עליהם טענה שהם היהדות המקורית.
כולם טוענים שהם משנים את ההלכה ומביאים פירושים כך שיתאימו לתרבות חייהם הנוכחית, בשורה התחתונה כמו הרפורמים, רק בצורה מתונה יותר.
&nbsp
מהיכן הטענה הזאת שלך ? בקהילה שאתה חבר בה טוענים כך ?
&nbsp
אין בכלל מה להתווכח על העובדה שכשרות חמץ בפסח שמרו תמיד בכל מקום ובוודאי בבית.
אין מה להתווכח שבשבת לא הדליקו אף פעם אש.
גם החתונה היהודית תמיד היתה נהוגה ע"פ ההלכה (שאתה מכנה "אורתודוכסית").
&nbsp
אוסיף עוד הוכחה: נסתכל על היהודים שומרי המצוות אך הלא חרדים שעלו ארצה: יהודי תימן, עירק, פרס, בוכרה, יהודים הרריים, יהודי הודו וכך גם יהודים מצפון אפריקה שחלקם הפכו לחרדים בארץ, ויהודי צרפת העולים כרגע לעירי למשל.
כולם הולכים ע"פ ההלכה המקורית(שאתה מכנה "אורתודוכסית"), והם לא למדו זאת מהחרדים, זאת היהדות המקורית שכל קהילה יהודית התעדכנה במהלך הדורות בפסיקות ונהלים עקרוניים והלכה על פיהם, כאשר להרבה היו גם רבנים ופסיקות מקומיות מסויימות שאינן נוגדות את התורה.
&nbsp
הקונסרבטיבים והרפורמים רחוקים מהם שנות אור.

 

[SupermanZW]

גם באתרים של אורתודוכסים לא כתוב שהם היהדות המקורית

ובקהילות קונסרבטיביות בהחלט טוענים שהם היהדות המקורית, אם תשאל רב קונסרבטיבי אפילו בישראל זה מה שיאמר לך (למעט אם יש לו סיבה לחשוש).

אתה מפרש כשרות לפסח כמו האורתודוכסים, הקונסרבטיבים מפרשים אחרת. הקונסרבטיבים שומרים על כשרות לפסח, הם לא ביטלו אותה.

בשבת הדליקו אש במשכן לצורך קורבן השבת, כבר שכחת את הויכוח שניהלתי בפורום דתיים? עוד ראיה לכך שהקונסרבטיבים צודקים.

החתונה היהודית לא תמיד הייתה נהוגה על פי ההלכה האורתודוכסית, כבר נמצאו נוסחי כתובה שונים המקובל כיום מלפני המאה ה18 שמוכיח שלא היה נוסח אחיד עוד לפני פיצול היהדות לזרמים. היה גם נהוג שנשים יטבלו בים במקום במקווה אם זה היה רצונן. זו ראיה נוספת.

ה"הוכחה" שהבאת מתפוצות שונות מגוחכת. ידוע שהלכות התימנים שונות משל שאר העדות. בקרב יהודי עירק, פרס, בוכרה, הרריים והודו לא היה נהוג "קול באישה ערווה" וגברים יהודים נהגו לשמוע שירת נשים. יהודי צפון אפריקה שהפכו לחרדים בישראל שינו את הלכותיהם באופן קיצוני, בצפון אפריקה לא היו חרדים וכל מרוקאי דתי יגיד לך שפסיקות עובדיה יוסף מנוגדות ברוב המקרים לפסיקות רבני מרוקו. יהודי צרפת הם סיפור מורכב יותר, הם הושפעו בצרפת מחרדים אשכנזים למרות שרובם אלג'יראים ומרוקאים.

תתפלא אבל יהודי עירק ואיראן הדתיים שלא הקצינו בישראל בעקבות השפעת חרדים קרובים מאוד בהלכותיהם לקונסרבטיבים (אבל לא לרפורמים).