אז מה היה לנו פה?

[מה לא ברור לך]

בסדר טל"ח

200 מולקולות C ו-400 מולקולות U, אבל עדיין לט נשאר לך חומר גלם לייצר B טענתך על עיקרון לה-שאטלייה נופלת, כי המערכת אינה בש"מ. לכן המודל עדיין עומד כפי שאתה יכול לראות כאן.

 

[פגוש בדב שכול]

אוי כמה שאתה נפלא

רק עכשיו שמתי לב לפנינה הזו שלך - "כל לילה N/2 מולקולות מתפרקות לחומצות הגרעין המרכיבות אותן ויש לך חומרי גלם." למה שלא תשאל פעם ופשוט נסביר לך מהו ר.נ.א ומהן חומצות גרעין? דע, כי אילו היה לך מושג שחוק בכימיה של התא, היה עליך לומר - כל לילה N/2 מולקולות חומצת גרעין מתפרקות לנוקלאוטידים המרכיבים אותן ויש לך חומרי גלם.

 

[Governor]

הצומח והחי על כדה"א אינם מתקיימים

תלושים בחלל ריק. הם קיימים על גבי תשתית פיסית - היקום הפיסי. אני סבור כי אם נתחיל לדון באפן התהוות היקום הפיסי - ניווכח לדעת כי אין בו מקום ל`בורא`. ואם אין מקום לו בהווצרות היקום - סביר שאין מקום לו כלל. לענין אבולוציה מולקולרית - אפשר שלא נגלה מה קרה _שם_ במרק הקדמוני, לפני 3.8 מליארד שנים. אולם ברגע שייוצר תא פרימיטיבי (archaebacteria) במעבדה - לא יהיה כל כך חשוב מה ארע שם... 0284392570

 

[MC 16]

לפי התפישה

ש"התופעות כולן מתחלקות עבורו לשתי מחלקות אלו שאנו יודעים להסביר ואלו שאנו עדיין לא יודעים להסביר" נראה לך הגיוני שאדם יישם את זה בשאר תחומים? דוגמא: אדם יבצע מעשה משולל הבנה מוסרית בטענה שעדיין אין לו אפשרות להסביר את המעשה מוסרית אולם יתכן שבעתיד יהיה לו הסבר מניח את הדעת? מה ההבנה שבהסתמכות על תאוריות שלעת עתה משוללות הבנה?

 

[רון סי]

השאלה היא אם המשתתפים בדיון

מוכנים לומר: "אינני יודע". למשל, לענות כך לשאלה "כיצד התפתחו החיים". מי שאינו מוכן לומר זאת, צריך לבחור בין אפשרויות קיימות. שתי האפשרויות הנתונות כרגע הן בריאה, ותשובות המדע. המתקפה על המדע, בין שהיא פרטנית לתאוריה מסויימת ונעשית בטרמינולוגיה והמתודולוגיה של המדע עצמו, ובין שהיא כללית ונעשית בטרמינולוגיה חוץ-מדעית, פילוסופית למשל, מטרתה לבטל את תקפות תשובותיו בעיננו. זה משאיר, עבור אלה שלא מוכנים להודות שהם לא יודעים, רק את אפשרות הבריאה. וזו חשיבות המתקפה על המדע מבחינה דתית.

 

[פגוש בדב שכול]

לא. לא זו השאלה

אפשר להתווכח רבות על אבולוציה מולקולרית ואף אחד וגם שייח ספיר לא טען שהוא יודע איך נעשו הדברים. המודל שהוצע כאן לא הובא בתור מודל שאומר - כך היו הדברים. אלא בתור אפשרות ובתור מודל מפשט המראה ייתכנות לאבולוציה מולקולרית. והפרכת המודל אינה אומרת שלא ייתכן אולי מודל יותר טוב שלא אוכל להפריך. היא רק באה להראות ששום תהליך פשוט בטבע לא נמצא במודל זה המאפשר אבולוציה מולקולרית ושהטבע מתנגד למודלים מעין אלו, אם משום הדיפוזיה ואם משום שיקולי השוואת ריכוזים וזמינות חומרי גלם וכו'. ועוד נועדה הפרכת המודל להדליק נורה אדומה בראשם של מקבלי המודלים למיניהם מבלי לבחנם לעומק.

 

[רון סי]

זו לא רק השאלה

זו אפילו שאלת-העל. שאלת השאלות. כל החיפושים האינסופיים אחרי תשובות אפשריות (וכל התשובות הן אך ורק אפשרות. מה קרה באמת לא נדע לעולם, וזה גם אם נראה דרך מדוייקת שבה הדברים יכלו לקרות, או שהם קורים כרגע) נובעים מהגישה הבסיסית שאנחנו לא מוכנים לומר: לא יודעים. מי שמוכן לומר שהוא לא יודע אין התפתחו החיים (או, למעשה, איך יכלו להתפתח) איננו כלל צד בדיונים האלה.

 

[מה לא ברור לך]

מה הפרכת ?

האר נא עיני.

 

[פגוש בדב שכול]

עיניך

ראויות רק להישפד ולא לשום דבר אחר. ובכל אופן, הערב, כשתחזור לחדרך במוסד, מיד לאחר זריקות ההרגעה עיין במקומות הבאים: הודעת שייח ספיר בנפילת המודל הישן והצעתו מודל חדש. נפילת המודל החדש.

 

[מה לא ברור לך]

שטויות אפס

הדבר היחיד שנפל היית אתה כשהפילו אותך מבעוד מועד. המודל חי,נושם ובועט.

 

[פגוש בדב שכול]

בא ואצטט לך

את שייח ספיר: "למה לעסוק במודל החדש כשכבר יש מודל ישן?" המודל הישן נקבר איגרא, כשהיית מאושפז. יש כבר מודל חדש. הגם שאינך מסוגל להבינו. והמודל החדש נתכנה ע"י שייח ספיר "האבולוציה במיטבה!". ואף אני סובר שזוהי האבולוציה במיטבה. אלא שבמודל החדש נתגלתה בעייה קטנה. הקטע המוטנטי ב A לא ישתכפל אפילו פעם אחת לפי מודל זה. אז אם יש לך תשובה לבעייה קטנה זו, תאמר. ואם לא, חזור לך למוסדך ולזריקות ההרגעה ולחיק יאושך ופקעת עצביך הרופפים.

 

[פגוש בדב שכול]

טל"ח

צריך להיות - "למה לעסוק במודל הישן כשכבר יש מודל חדש?" כמובן.

 

[מה לא ברור לך]

המודל הישן לא הופרך

לא הצלחת להפריכו. טענות יסוד: א. מוטציה אפשרית היא של חילוף בלבד. ב. התחלת מ-N מולקולות B, אירעה מוטציה, קיבלת מולקולת A היכולה לסנתז עצמה יותר מהר. ג. תהליך מחזורי עם זמן מחזור T, ב- t=<0<=T/2 יש פירוק. עבור t בין T/2 ל- T יש סינתזה מחדש. ד. בכל זמן מחזור מתפרקות N/2 מולקולות. ה. הזנח דיפוזיה (דהיינו התופעה היא זמנית בלבד ואינה תלוייה במרחב). תוצאה: תוך זמן סופי תוכל להגיע לכל יחס דילול שתרצה. ואלו המשוואות הדיפרנציאליות המתארות את המודל: dA/dt=f1(A,B)=aA-bAB-cA^2 dB/dt=f2(A,B)=dB-eAB-fB^2 a,b,c,d,e,f קבועים ממשיים חיוביים. האבר הראשון בצד ימין של כל משוואה מתאר את קצב הגידול של כל מולקולה התלוי בריכוזה, האבר השני (מכפלת ריכוזי A ו-B מייצג מגבלה של חמרי גלם התלויים ב-A ו-B) והאבר השלישי מייצג מגבלה לוגיסטית כדי להבטיח שגידולו של כל רכיב בנפרד (ללא נוכחות האחר) לא יהיה אקפוננציאלי. נקח לדוגמא:a=100.0, b=c=d=e=f=1.0 מצבי ש"מ אפשריים (איפוס נגזרת זמן) ויציבותם: א. השמדה הדדית: A=0, B=0 ערכים עצמיים של מטריצת גרדיינט של (f1,f2) הם 1.0, 100.0 ולכן מצב זה לא יציב. ב. השמדה של B. B=0.0, A=100.0. ערכים עצמיים הם 100-, 99-, מצב יציב. ג. השמדה של A. A=0.0, B=1.0 ערכים עצמים הם 1.01-, 99.01, מצב לא יציב. אי לכך מודל זה חוזה היטב השמדה של B, כפי שיכולה להראות תמונת הסימולציה הבאה שביצעתי עבור תנאי ההתחלה הבאים: B=100.0 A=1.0.

 

[פגוש בדב שכול]

שתי שאלות

לפני שנגמור את הסיפור איתך. א) למה התכוונת ב - "הזנח דיפוזיה (דהיינו התופעה היא זמנית בלבד ואינה תלוייה במרחב). " וכי מדוע שאזניח דיפוזיה? בגלל שאתה רוצה לבנות מודל פנטזיונרי המתיחס לעולם הלימבו של משוואות דיפרנציאליות שאתה חי בו? עבור למיסטיקה, שם תןכל לממש את רעיונותיך. אנו בכל אופן דיברנו על כדור הארץ. לפני כמה מליארדי שנים. היה ים או אגם, או כל נפח מימי אחר הגדול מספיק כדי להתקיים מליוני שנים כדי לאפשר אבולוציה מולקולרית. לא דיברנו על מרחב של 3 מולקולות או 4 או 5. לא דיברנו על תופעה זמנית. אם אתה רוצה לבנות מודלים למיליגרם ר.נ.א שצץ איפה שהוא וחיש קל עבר מוטציה וחיש קל התנדף בשמש, אז עבור כאמור למיסטיקה או חפש את החברים שלך בכל מקום אחר. המודל שלנו מטרתו להראות ייתכנות של אבולוציה מולקולרית כדי להניח את הדעת המטורפת שלך בעניין מוצאך ממשוואות דיפרנציאליות. ובים או אגם כזה, אין להתעלם מדיפוזיה. המודל גם אינו עוסק בטמפרטורת האפס המוחלט ולכן כל המולקולות נמצאות בתנועה מהירה ומיד כשתינתק A החדשה מהתבנית שעליה שוכפלה, תנפנף לשלום ל A המקורית ושתיהן יכחדו תוך יום. (נראה ששכחת בכלל את הפירוק מדי יום שהוא בסביבות 90% מטעמים שכבר הגענו אליהם כשהיית בזבל). אבל תגיד לי מר דביל, אם אין דיפוזיה, מניין שטף הנוקלאוטידים הדרוש לשכפול? ב) מהו לדעתך הוא פקטור השכפול של A לעומת B?

 

[פגוש בדב שכול]

אז מה אתה אומר איגרא?

אתה לא רוצה לומר לי ששוב תעלם ותחזור עוד שבוע ותשכח הכל. נכון? בא מתוק שלי. לא גמרנו את המשחק. אל תברח לי ככה. בא, אתן לך פור עלי. אוותר לך על חלק מהדיפוזיה. נעלים עין ביחד. מה אכפת לך? אל תמנע ממני את העונג לדחפך לבור הידוע. בא, קדש שם שמיים. זרוק כאן עוד כמה סימולציות כדי להוכיח מה טיבן. זרוק עוד כמה משוואות דיפרנציאליות כדי להראות כמה אתה וחבריך רלוונטים כשמדברים על שאלת השאלות - העולם מניין. הבא אתך עוד מחבריך כדי לשכנענו יותר בהבנת מהותכם. האספו יחד והמציאו עוד מודלים לתפארת האבולוציה. מודלים אינטליגנטים ביותר. דברי חכמים ובעלי תארים מוסמכים. מודלים המראים היטב את האבולוציה במיטבה באשר אפילו שכפול אחד אין בהם. אין מה לדבר. האבולוציה היום היא עובדה. כל המדענים מסכימים על כך ומי שיטען לא כך הרי הוא כטוען שהעולם עומד על פילים. וכשאומרים מדענים, ללא ספק הכוונה לאנשים רציניים היודעים על מה הם מדברים. והמחוננים בחוש דק שבדק של ביקורת עצמית ובעלי יושר ומצפון חזקים כברזל. ודבר זה הוכח כאן לפחות על 100% מהפיסיקאים הפעילים בפורום זה.

 

[מה לא ברור לך]

ראה תשובתי

כאן.

 

[מה לא ברור לך]

ובכן

א. כשנשאלת השאלה מה ניתן להזניח במודל מתמטי הבא לפשט תופעות מסויימות נשאלת השאלה מה כדאי להזניח. ברור שאם הזמנים האופייניים של ריאקציה גבוהים בהרבה מזמנים אופייניים של דיפוזיה הרי שניתן להזניח דיפוזיה. פיסיקלית הדבר אומר שהריאקציה מתרחשת הרבה יותר לאט מהדיפוזיה. כלומר תמיד יהיו בנמצא מולקולות. אם אתה שואל מה מקורו של שטף החומר הרי שבדיפוזיה לא תמצא התשובה, עליך להרחיב את השאלה מה עם הסעת החומר ? כיוון שאתה מתעסק עם ים ובהינתן שלפני 3.5 מיליארד שנה כדוה"א היה הרבה יותר חם מאשר היום, הרי שהפרשי הטמפרטורה לעומק הים היו הרבה יותר גבוהים מאשר היום ולכן היו זרמי הסעה חזקים מספיק כדי שהזרימה תהיה טורבולנטית. בזרימה טורבולנטית הערבוב מושלם, ולכן ניתן להניח בקירוב טוב שהריכוזים אחידים בים (הלכה לך הדיפוזיה). וכדי להניח דעתך שמוצאך מאיזה יהוה שרק מטומטמים מאמינים בו אז גם יהוה וזונתו אשרה מוצאם ממשוואות דיפרנציאליות, אותן משוואות המתארות את ההזיה האלקטרוכימית אליה אתה משועבד. ב. פאקטור השכפול אקח כפי רצוני כדי לשעבד את המודל למציאות. ג. אני מציע לך לחזור לקבלה אולי שם תבין משהו. ד. אל תתבייש להמשיך לשאול שאלות מטופשות הבור שאתה כורה לעצמך רק מעמיק.

 

[פגוש בדב שכול]

ובכן בהחלט

ניכר שטעיתי. חשבתי שהפעם הבנת סוף סוף וברחת סופית. ברב תמימותי קיויתי שאפילו, מי יודע, אולי דווקא אתה תהיה הראשון להודות באמת וכשם שזכית לקלקך כך תזכה לתקן. שכחתי עם מי יש לי עסק. ונושא הזכרת וחילול שם ה', ורגישותי לעניין זה, והרגילות להשתמש בטכניקה זו, שלך ושל גוברנור, בתור מוצא אחרון כאשר אתם טבולים עד קצה ראשכם בזבל, מרוסקים ומעוכים, אינו מהווה אלא ראייה לכניעתך ולמעיכת ראשך, ראש צפרדע לקרקע בוצת הביוב. "נשאלת השאלה מה כדאי להזניח" - את זנוני אמך כדאי אך לא ניתן להזניח. ===================================================================== "שהריאקציה מתרחשת הרבה יותר לאט מהדיפוזיה. כלומר תמיד יהיו בנמצא מולקולות" - פיסיקאי מפגר קטן, שכחת שהתחלת עם מולקולה אחת A. השתכפלה אותה מולקולה בנס ויש לנו שתי A. אם יש דיפוזיה, ויש דיפוזיה בים, ויש תנועת מולקולות ויש שטף נוקלאוטידים בשביל שכפול - נפרדו שתי ה A זו מזו לאחר השכפול ואינן מזרזות זו את זו. אין לך פקטור עדיף ל A ואין לך מודל. והיות ו90% מתפרקות כל יום, יכחדו שתי ה A תוך יום. ובזה נכחד המודל. ובזה נכחדת אתה ונכחד שייח ספיר שאינו טוב ממך במאומה. כל מה שהצלחתם להראות כאן הוא מה רמתכם המדעית ומה רמת יושרכם והגינותכם. ותהיו אתם סימן לקוראים כל אימת שיראו משפטים כגון - "היום כל המדענים תומכים בתאורית האבולוציה". ואם יש כאן מישהו מפגר עד כדי כך שעדיין לא ראה זאת, שימשיך בשלו. על התמימים דעתי נתונה, שסברו שיש איזה הגיון בדבריכם וראו עתה שלא הגיון ולא מדע ולא חכמה ולא יושר עומדים מאחריכם. שני פיסיקאים מכובדים. אינם מסוגלים לנתח קצה מערכת פשוטה מבלי לשכוח כל הזמן את הקצוות האחרים. אחד מזניח דיפוזיה כי כדאי לו ואחד בונה מודל ומכנה אותו "האבולוציה במיטבה" ולא שם לב שאפילו ששכפול אחד של המולקולה המוטנטית אין לו במודל האינפנטילי שלו. "שהריכוזים אחידים בים (הלכה לך הדיפוזיה). " - מפגר ארור. בטח כבר שכחת עוד פעם - התחלת עם A אחת. על איזה ריכוזים אתה מדבר ימח שמך? אין לי ספק כלל, לאחר שראיתי את רמתכם ויכלתכם לנתח מערכות מורכבות, לא אתה ולא שייח ספיר לא פיתחתם מעולם מודל שעובד בשטח. וקרוב אצלי להניח שאינכם אלא עלוקות החיות על חשבון הציבור ומפתחות מודלים של שקר לסמא את עיני התמימים. או מה שנקרא בלשון אחר - מדעני ספחת.

 

[שייח ספיר]

צר לי

שמצאת לנכון לערב אותי בריב שלך. הרי חיכיתי בסבלנות עד שתסיימו להטיח זה בזה קללות, כדי שאפשר יהיה להמשיך בדיון ענייני. אך כניראה אופייך חזק ממך והביא אותך לנסות לגרור גם אותי לקלחת. וגם לא הרווחת פה נקודות. השתוללות כגון זו רק מעמידה אותך באור נלעג ופתטי. אבל אל דאגה. נראה לי שבקרוב לא ישאר לך עם מי לדון ותוכל סוף סוף להפריך כאוות נפשך כל מודל שתירצה, מבלי שעובדות מעצבנות יאלצו להשתחל אל בין הסיסמאות המתלהמות. טוב, לפחות את עצמך אתה מאד משכנע.

 

[פגוש בדב שכול]

אה

לא ידעתי באמת למה אתה מחכה. חשבתי שאמרת כבר לפני שבוע, כשהיה נדמה לך לרגע אחד שהמודל עומד ושטעיתי, בטעות שאני בעצמי עמדתי עליה ואשר כפי שהודית בסוף לא שינתה את גורל המודל, לרגע אחד נדמה היה לך שצדקת וכבר צעקת שהגיע זמן להכרזות. נו, אז מה עם ההכרזות? אין לי שום ספק, לו לא היה מתברר באותו יום שטעית, ולו חלילה היה נמצא שטעיתי אני, היית שוחט אותי (וירטואלית כמובן) באותו יום. אותי ואת תפיסתי ואת שיטתי ואת דתי. כל מי שיקרא את הודעותיך המתרברבות באותם רגעים שחשבת שצדקת יראה כמה להוט היית לזאת. ואח"כ, כשהבנת את טעותך, מה אמרת? "וגם הבנתי לבסוף את הטיעון בדבר ה"קירבה" ל0.9 לעומת הקירבה ל2. תראה, ברור שאם הסיכוי לחיסול גבוה מהסיכוי לשכפול אז אין ויכוח והסוף בלתי נמנע. טענתי היתה שדי בכך שהסיכוי לשכפול גבוה אך במעט שבמעט וA ינצח בסופו של דבר. זו עדיין טענה נכונה. מאידך, נראה היה שאני אאלץ לבלוע את הכובע ואת דברי השחצנות שלי שכן הצדק איתך ש20% יתרון לא מספיקים פה, בגלל קרבתו של הבור. אבל חכה, יש עוד תפנית בעלילה. " מדוע "נראה היה" שתאלץ לבלוע את הכובע? בגלל ששלפת מן המותן מודל חדש גרוע פי כמה? אפילו אם היה המודל החדש שלך עומד, על דברי שחצנותך בעניין המודל הישן ועל הכשילך אותי במבחן הסתברות, במה שהוכח אחר כך ככשלונך שלך בהסתברות, היה עליך להודות ולא לומר "נראה היה". איש לא ביקש ממך לאכול כובע או כל השפלה אחרת. את כבודך היית מציל אילו הודית כנדרש. אך כנראה שאינך יודע מהו כבוד. ואח"כ כשהבנת שהמודל החדש עוד פי כמה אינו עומד, כי אין בו שכפול של הקטע המוטנטי, נעלמת לכמה ימים, וסמכת על הידחקות הפתיל לדף השני, והופעת לאחר כמה ימים עם הרהורים פילוסופים על עצם הטעם לנתח כאן את המודל. לאן היגענו תגיד לי, אין? אין שום יושר? הרי לקחת על עצמך לשפוט משפט צדק. יומיים חשבת ויצאת והכרזת שהמודל עומד. והתברר שאינו עומד. וכבר עברו שבועיים מאז. הלא ראוי היה שתודיע על שינוי החלטתך? לפחות עד שתמצא מודל חדש? אבל עכשיו נבך, אתה יושב ומחכה שאגמור את הטחת הקללות עם חיגרא רמאי, כדי שנוכל להמשיך בדיון עניני. לא לזה אתה מחכה שייח ספיר. אתה מחכה אולי שיוציא אותי נבל זה לגמרי מדעתי, כדי שתיפטר כך מכל העניין המטריד הזה, בטוענה שאני משתולל ושאי אפשר לדבר איתי או כל טענה אחרת, וכפי שרמזת בהודעתך זו. לו אכן רצית, ולו היה בך קורטוב של יושר, יכלת להשתיקו ברגע הראשון שהופיע כאן מחדש ופתח את פיו המנוול. מה הבעיה? הרי על המודל שהוא נלחם כבר הודית שאינו עובד. הרי אתה יודע כבר טוב מאד במה הוא טועה. מילה אחת לו היית אומר בנושא, היתה מפסיקה זאת. גם כי הוא היה בורח וגם כי אפילו לא היה בורח, לי זה היה מספיק והייתי משאירו לקלל את עצמו. "ותוכל סוף סוף להפריך" - למה "סוף סוף"? מה, עד עכשיו לא הפרכתי? "לפחות את עצמך אתה מאד משכנע" - לא ידידי, גם אותך כבר הצלחתי לשכנע. את עקשנותך לא הצלחתי לשכנע. תראה, אני לא יודע לשם מה אתה נמצא פה. אני לא נמצא כאן כדי לשחק. אם יש אחד או שניים או שלשה שהצליחו למרות כל משחקי המילים שלך וחבריך וההכחשות חסרות הבושה, הבונות על הנחה מוקדמת שהציבור מטומטם, להבין את הנקודה ולראות היכן הצדק, הרי זו לטובה. אמנם נכון, אני תמיד תמים וסובר מראש שיש עם מי לדבר, וכך גם פניתי אליך בשעתו שתחווה דעתך על המודל, ולבסוף אני נתקל בתופעות שלא שיערתי כלל שקיימות. ויש משהו אכן בדבריך והנחתך בדבר סיכויי לשמור על שפיותי מול תופעות אלו. אבל אתה טועה בגדול. שפיותי נשענת על בוראי אשר נמצא תמיד לימיני, ועל פלגי מים אני שתול. אמנם בשר ודם אנכי ויתכן ואווכח שפורום זה למעלה מכחי ואפרוש ואשאירך לנשום נשימת רווחה. זכור אותי כחלום בלהות בהמשך שנתך העריבה.