אז מה היה לנו פה?

[שייח ספיר]

אז מה היה לנו פה?

דיון ארוך קיימנו אני ופגוש דב שכול בעניין אבולוציה מולקולרית. כיוון שהוא נדחק לעמוד אחורי ושם נידון להעלות אבק וירטואלי, רציתי לפתוח פה דיון חדש, וקצת יותר קשור לנושא הפורום: האם יש תכלית לויכוח על אמיתות תיאוריה מדעית מול השקפה דתית? האם עשוי אחד מהצדדים להשתכנע? ומה בכלל מנסים להראות? פגוש דב שכול בחר לתקוף את התיאוריה המדעית במגרשה היא - להראות שהיא איננה תקפה מתוך שיקולים מדעיים והגיוניים בלבד. כמובן, אם מצליחים להראות שתורת האבולוציה סותרת עקרון מדעי בסיסי, למשל, את חוקי התרמודינמיקה, אפשר להכות אותה מכת מחץ. אלא שסתירה כזו טרם נמצאה. הגישה השניה היא לפרוט הכל לפרוטות. לקחת מודל ספציפי לנסות להראות שהוא מוטעה. הבעייה בגישה זו - בעצם אין לה סוף. מצאת פגם במודל? אפשר לתקן אותו. מצאת פגם חסר תקנה? נציג מודל חדש. המנסה להגן על התיאוריה המדעית מוגבל אך ורק על ידי ידיעותיו ודמיונו, ואף אלו כושלים, אז זה מוכיח לכל היותר את אוזלת ידו של המשיב, לא את אי האפשרות המדעית. במקרה שלנו, אין אני איש מקצוע בתחום, ואף אם לא היו לי תשובות לטענות אין זאת אומרת שלחוקרים בתחום לא היו תשובות (על מנת להסיר ספק, במקרה המדובר כן מצאתי תשובות טובות, לדעתי כמובן, לכל הטענות). ונניח אף שהופרכה התיאוריה המדעית, כאן מעל עמודי פורום זה או בכל מקום אחר. אז מה עכשיו? האם, בגלל שאין תיאוריה המסבירה עניין מסויים אנו אמורים למשוך בכתפינו ולייחס אותו ליד האלוהים. נראה לי שמדובר באי הבנה בסיסית לאופן החשיבה המדעית. איש המדע איננו מתייאש לעולם. התופעות כולן מתחלקות עבורו לשתי מחלקות: אלו שאנו יודעים להסביר, ואלו שאנו עדיין לא יודעים להסביר. בכך שהפלת תיאוריה מדעית לא גרמת אלא להעברת התופעה ממחלקה אחת לשניה. לא קידמת בכך שום תפישה תאיסטית. הדרך היחידה לדעתי לקדם (ובעצם גם לשלול) את התפישה הדתית היא באמצעים פילוסופיים. אני למשל, השתכנתי בהכרח לקיום תודעה (או נפש) מחוץ לגבולות התופעות הפיסיקליות, מטעמים פילוסופיים עקרוניים. אז מדוע להתעקש לקיים ויכוח מדעי, שלמרות שהוא מעניין מאד בפני עצמו, איננו מוביל לשום מקום?

 

[s u p e r mind]

מסכים בהחלט.

ארחיק לכת ואומר שגם דיונים פילוסופיים מובילים לדרך חד סטרית. הדתי שחושב שיוכל איכשהו לשכנע אתאיסט להאמין באלוהים, או האתאיסט שחושב שיוכל לשכנע דתי מאמין- בשני המקרים האלה אומר כי אנשים אילו אווילים, לא מתווכחים על דבר שאי אפשר להוכיח ולהפריך. בקשר למדע- גם כאן הינך צודק, ואני בטוח שאפילו אם דוב שכול היה "מנצח" בוויכוח הרי שהאנשים כאן אינם מומחים בעניין, ועל כן במקום להתרברב הייתי מפנה אותו למומחה בתחום לדיון מתווסף. כל העניין בפורום הוא ויכוח דו צדדי הן של האתאיסטים והן של הדתיים שהתכלית בויכוח זה הוא: לחזק את האתאיסטיות של האתאיסט או את האמונה של הדתי. וכמובן שיש את העניין של אהבת הוויכוח או אהבת הצדקה העצמית, יש אנשים שאפילו אם הם טועים לא יודו בכך וישכנעו עצמם שהם צודקים, וויכוח מעורר חשיבה ומסב הנאה.

 

[משה חיים]

אתה צודק.

1-אכן, אמונה או כפירה הם תפיסות עולם שאינן בהכרח מוכרעות בראיה מדעית זו או אחרת. 2-מבנה האישיות של רוב המשתתפים בפורום דומה להפליא: סקרנות, ווכחנות אינסופית, שכנוע עצמי רב, ואמונה ביכולת לתקן את העולם. זו הסיבה שאנו מתווכחים ללא לאות. 3-היתרון הגדול של דיונים אלו, אפשרות לכופרים ולמאמינים להכיר את דעת האחר. אפשר לראות אצל רוב המשתתפים, הכרה שראיותיהם (או חלקן) אינן הכרחיות ואינן מלחיצות את הצד השני. דבר זה הוא הישג בפני עצמו.

 

[L7]

שלילת הדת מבחינתי מבוססת על

הסבירות להמצאתה. אין כאן כל מקום להוכחה לכאן או לכאן. סביר מאוד שהמציאו את הדת.

 

[seeyou]

איש המדע איננו מתייאש לעולם!

זה טוב וזה נכון גם גם נכון: "התופעות כולן מתחלקות עבורו לשתי מחלקות: אלו שאנו יודעים להסביר, ואלו שאנו עדיין לא"... אם נצליח או יצליחו להסביר למה חוק כזה או תופעה קטנה ביות קיימת אז נוכל לנצח את גורם של השקפה דתית... דוגמה "קלה" האישה מקבלת את מטען הביציות שלה כבר בגיל צעיר...והם "במחסן" ומקבלות שחרור פעם בחודש! גבר מייצר כ-30.000.000 זרעים ליממה!!... מבחינה אבולוציונית אישה וגבר זהים! אז למה ההפדל?

 

[פגוש בדב שכול]

לא. זה לא מה שהיה לנו פה

א) איש מאיתנו כאן בפורום אינו נחשב לסמכות מדעית. ואולם, חלקינו די מצויים במספר ענפי מדע ברמה אוניברסיטאית ומקצועית מי יותר ומי פחות. והידע הכללי הזה אינו נחשב בעיני כבטל ואיני בטוח שהרבה מהמוחזקים כסמכות במקצוע כלשהו הינם בעלי ידע נרחב במקצועות אחרים. ב) בכל הקשור לנושא האבולוציה, מעיד אני עלי שמיים וארץ שכל דברי המומחים שראיתי (ואיני מתייחס כרגע לתארוכים של C14 או ניתוח מאובנים למיניהם - נושא שאיני בקי בו ואין לי תשובות על הקושיות העולות ממנו. אני מתיחס רק למודלים ביוכימיים ולעדויות כביכול מקרבה או ריחוק גנטי בין המינים), וראיתי הרבה מאד, אינם נחשבים בעיני כקליפת השום. ולא משום גאוותי, ולא משום שלמדתי יותר מהם אלא רק משום שהדברים נראים לי בעליל וגם כשאני מנסה בכל כוחי להבין את הצד השני, כהבלים חסרי שחר וחסרי טעם. אם יובע כאן רצון לכך, אביא בהמשך ליקוט של אמירות כאלו מספרי ביולוגיה מוסמכים ואראה בעליל שאין בהם קורטוב של אמת והגיון. מהי הסיבה שאנשים שאינם טפשים והינם בעלי ידע ומוסמכים טועים כך? זוהי שאלה טובה ונכונה ואפשר לדון גם בה בנפרד. חלק אחד מהסיבה היא שיחוד עצמי ואני יודע זאת היטב. אדם שנולד וגודל וחונך באוירה אתאיסטית אינו נוטה במהרה לקבל את סברת הבריאה ואף אם הממצאים מעידים עליה. סיבה נוספת היא כפי שציינתי באחת ההודעות לא מזמן - המודלים האלו כגון מודל ויזיני ומודלים דומים אינם נבחנים בשטח, אינם עוברים בדיקות אחר בדיקות כפי שעוברים מודלים בשטחי המדע המעשי, ומשנראה לאלו שממילא אינם מאמינים בבריאה שהמודל מספקם פחות או יותר הם מסתפקים בו והנה יש להם כביכול מודל המניח את הדעת. ובכלל, ראוי לכל אדם שהינו בר חשיבה עצמית, שיקבל דברי מומחים בביקורת והסתייגות. אמנם טוב שיש מומחים כי אף אדם לא יכול ללמוד הכל לבדו אבל חייב שיהיה גבול - עד כאן אסכים לקבל את דברי המומחים גם אם אינם נראים לי אבל X כבר עובר כל גבול וגם אם יעמדו כאן כל המומחים בעולם לא אקבל דבריהם. כך הוא במדע וכך הוא גם בתורה. גם בתורה, מי שילך אחר רב מסויים רק בגלל שהוא מוחזק ע"י מישהו ויתעלם נניח מבורותו של אותו רב או ממעשיו המנוגדים לתורה, אזי אם אינו בר חשיבה לא יתבע על כך ואם כן אז כן. אז מה באמת היה לנו פה? בחול המועד סוכות, בא ויזיני והביא מודל שטען להמחיש בפשטות, בתהליכים טבעיים מחזוריים פשוטים , זמינים ומסתברים, ייתכנות של אבולוציה מולקולרית. אז נכון שאנו לא מומחים מוסמכים, אבל ויזיני בתור פיסיקאי הביא מודל מדעי. רבים מן הקוראים כאן אינם מבינים ואינם יורדים להבנת המודל, ודי להם בסמכותו של ויזיני כפיסיקאי מוסמך להשקיט את ליבם ולומר - הנה יש פיסיקאים והם אינם טפשים ויש להם מודל המניח את הדעת בדבר ייתכנות של אבולוציה מולקולרית ודי לנו בזה כדי שלא להאמין בבריאה. ואני טענתי שלא דובים ולא יער. המודל אינו עומד ואינו מוכיח דבר. סותר את כל חוקי הטבע וסותר ונסתר מעצמו. וכל טענותי פרושות כאן ברחבי הפורום. אם משום שלא כלל מוטציות כלל ואם משום בעיית ריכוזים ועוד ועוד, לא אאריך עכשיו בפרטים. בדעתי גם להכניס כאן הודעה מפורטת בקרוב המראה את השתלשלויות תולדות המודל. ואני מוצא טעם רב גם בסתירת המודל לפרטיו וגם להראות על מה התעקשו כאן 3 פיסיקאים מוסמכים. לא כי אני רוצה לריב או להכפיש אלא שאני מייחס חשיבות עליונה לא רק להפרכת המודל אלא גם להפרכת חוש הביקורת העצמית של התומכים בו ולמען הזהיר את הסומכים על המומחים - אל תסמכו כל כך מהר על כל אחד. ואח"כ בא "מה לא ברור לך", ולעג לי ולידיעותי וחלק והתעקש בגסות, עד שהוכח שלא הבין כלל את העיקרון הבסיסי של המודל - מאגר חומרי גלם מוגבל. ומשהוכח שלא הבין חדל והסתלק. ואח"כ באת אתה, שהנך פיסיקאי ומומחה למערכות מרכבות. וקיבלת עליך לבדוק את המודל לעומק ולהכריע. ולקחת כמה ימים ובדקת ויצאת והכרת בפרוש וללא הסתייגות וללא השאלות שטתה מעלה כאן עכשיו - המודל עומד. ואמנם חלק מהשאלות שהיו על מודל ויזיני המקורי הסרת - הוספת את עניין המוטציות באמרך שהתחלנו מים של B ואחת שעברה מוטציה ל A והיא השטלתה במשך הזמן על מרחב המודל בגלל השיפור האוטו קטליטי שהקנתה לה המוטציה. וגם פתרת את בעיית הריכוזים ע"י שהנחת שהמוטציה היתה רק חילוף מקומות של נוקלאוטידים ולא שינוי הפרופורציה שלהם. אבל עדיין טענתי שהמודל אינו עומד, בגלל שאלות רבות והחמורה שבהם - שכחת את בעיית הדיפוזיה ותנועת המולקולות - מה שסותר לחלוטין את האפשרות ש A אחת תזרז את חברתה והיות ו 90% נכחדות כל יום לפי המודל - דינה של A להכחדה ולא להשתלטות. ולא רצית לקבל את טענתי הצודקת והסכמת בקושי להוריד במעט את פקטור השכפול - מה שאינו נכון בעליל. אבל גם על כך ויתרתי והראתי שהמודל אינו עומד גם כך. ובפרוש, איני משחק כאן משחקים. לו היית מראה לי מודל סביר שאינו סותר את ההתנהגויות הבסיסיות הידועות לנו של המולקולות הייתי מקבל. כמובן שזה לא היה גורם לי חלילה שלא להאמין בבריאה, כי ממודל זה ועד כוכב מלא באדם ובהמה הדרך רחוקה מרחק אינסופי, אבל הייתי מודה אם למודל היתה איזושהי סבירות. לא הייתי מתעקש לשאלך עוד ועוד שאלות רק כדי להגיע לנקודה שלא יהיה לך תשובה. הבן - התעקשותי על נושא הדיפוזיה למשל אינו התעקשות על איזה פרט קטן. זהו עצם העניין עצמו. הרי אני טוען, עוד מלפני המודל - טבע כזה כפי שמוכר לנו השואף להגדלת האנטרופיה והשואף להשוואת ריכוזים וערבוב כל הדברים, אינו יכול להביא ליצירת מבנים מרכבים ולא לסלקטיביות ולא להתפתחות - אבולוציה. זוהי טענתי בגדול ודבר זה מתבטא במודל בדיפוזית המולקולות. אבל גם לאחר שויתרתי על מלוא הדיפוזיה - הסכמנו לבסוף שנינו שהמודל כפי שהוא אינו עומד ודינה של A להכחדה. אלא שאמרת - "חכה רגע, יש עוד תפנית בעלילה..." - ואז שינית כליל את המודל והנחת פירוק חלקי של המולקולות ובנייה מחלקים שאינם נוקלאוטידים. ושאלתיך על זה כהנה וכהנה קושיות והחמורה שבכולן - לפי המודל שלך לא ישתכפל הקטע המוטנטי ב A אפילו פעם אחת. אם יש לך תשובה על זה אני עדיין מוכן לשמוע. ואם אין לך - אז המודל נפל. אז אם המודל נפל - היה עליך לבוא כאן קודם כל ולהודיע זאת כשם שהודעת כשסברת שהמודל עומד. ולא לבא עכשיו ולתהות בכלל על עצם עוסקינו במודלים מדעיים. כבר אמרתי כמה פעמים, איני מצפה ממך שבגלל שהמודל נפל תחדול מלהאמין באבולוציה מולקולרית. זכותך בהחלט להמשיך ולהאמין ולחפש מודלים אחרים או לסמוך על אחרים שימצאו מודלים מסתברים. המודל הזה נפל. שעות וימים טרחתי כאן להוכיח זאת. את דמי שפכו כאן גם ויזיני וגם "מה לא ברור לך" וגם אתה בלעגכם על ידיעותי ועל הבנתי. הצעתם לי לחזור ללימוד הגמרא והכשלתם אותי במבחני הסתברות ומה לא. סיבובים על גבי סיבובים והתפתלויות ושינוי המודל ללא הרף והתעלמות מכל טענותי הצודקות. ובסוף, כשגם אתה הודית שהמודל בצורתו אינו עומד ושלפת מן המותן מודל גרוע פי כמה (אלא אם כן יש לך תשובה על איך משתכפל הקטע המוטנטי - אני מוכן לשמוע), והתברר שהמודל בשום צורה אינו עומד. לא רק ש A לא תשתלט על מרחב המודל אלא שהיא תוכחד כליל תוך יומיים. האם אין אתה חושב שהיה זה הוגן שלפחות תודיע קודם שהמודל אינו עומד ורק אח"כ תפתח בדיון פילוסופי על עצם עסקינו במודלים? האם אתה חושב שזה פיר כלפיי לאחר כל מה שהיה פה? והאם אתה חושב שזה פיר כלפי אלוקיך או מצידי תקרא לזה כלפי האמת?

 

[שייח ספיר]

הסר דאגה מלבך

לא פטרתי את עצמי מלענות לך, למרות שאינני רוצה להמשיך את הדיון במודל עוד זמן רב שכן הוא גוזל יותר מדי מזמני ומכוחותי. אלא שרציתי להעלות קודם נושא עקרוני. לא היית צריך להבין מכך שאני מתחמק מהדיון הטכני, רק דוחה אותו מעט. אבל, האם יש לך משהו לתרום לדיון הזה?

 

[פגוש בדב שכול]

איני דואג כלל

ורבות תחבולות בלב איש - עצת ה' היא תקום. ולדעתי התיחסתי גם לעצם דיון זה - איני מסכים עם דבריך כאן. יש בהחלט טעם לדעתי למי שמבין משהו בכימיה, ביולוגיה ופיסיקה, לדון ולנתח מודלים מסוג זה. א) מה יותר מעניין מניתוח מערכות מרכבות (חוץ מגמרא וקבלה כמובן)? ב) אין דבר שאני בז לו יותר מהליכה עיוורת אחר מומחים וגם אם לא תצא שום בשורה לעולם מפורום זה, ודאי שעצם העיסוק והניתוח ולפחות הנסיון להבין תורמים למי שניסה להבין וגם אם ישמע לדברי מומחים אולי יהיה פחות כעיוור באפילה. ג) זו אכן סברתי - היות בורא לעולם היא עובדה מדעית הברורה ומוכחת ביותר בעולם. אין זה שייך לאמונה כלל. האמונה היא שהבורא מתעניין במעשינו או שציווה דווקא את עם ישראל ודווקא לעשות כך ולא אחרת. כאן נכנסת האמונה וגם היא אינה אמונה עיוורת בשום פנים. אבל עצם היות בורא - מוכח מכל ענפי המדע וכל המרבה לעסוק בכך הרי זה משובח. ולא רק עצם ההבנה שיש בורא. לאחר שהבננו שיש בורא - ההסתכלות בפלאי הטבע והירידה לעמקם של מנגנוני הטבע ובפרט המנגנונים הביולוגים, מגדילה באדם את אהבתו לבורא זה ואת הרצון לדעת על שום מה ולמה ברא את העולם המופלא הזה ושמנו בתוכו.

 

[vizini]

לא נכון.

כוונתי כמובן לג'. לא רק שאין כל עדות ואפילו שמץ של עדות לקיום בורא, או איזושהי ישות תבונית שבכוחה לפעול נגד חוקי הטבע, גם הנחתה של ישות כזו כאקסיומה ללא הוכחה, מובילה למבוי סתום, שלא נותן שום תובנה שהיא על שום תופעה שהיא.

 

[פגוש בדב שכול]

דווקא כן

וראיתי דווקא הודעה שלך לא ממזמן שמצאה חן בעיני. אמרת שאין יותר קל מלהוכיח את מציאות הבורא. צריך רק להצביע על תופעה אחת שרק הבורא יכל לעשותה (אני מקווה שאני מצטט אותך נכון מהזכרון). אני מסכים לכך. הנה לך לא תופעה אחת אלא מליארדי תופעות. צא ועיין בעולם החי. צא ועיין בתאים החיים בממברנות ובחלבונים התפורים בממברנות, בגנים ובשבבי הר.נ.א המתרגמים, מעבדים, גוזרים ומדביקים את הקוד הגנטי של כל גן. צא ועיין במרחב ההסתברויות של מוטציות מקריות בין הזוחלים ליונקים (ועוד נשוב לנושא זה אי"ה) וצא ועיין בכל ספר ביולוגיה רציני. כל מילה וכל שורה היא ראייה.

 

[vizini]

ממש ממש לא.

אתה נתלה בחוסר הבנתך כראיה למשהו? זה מוזר. חוס הבנתך הוא אך ורק ראיה לחוסר הבנתך. כל התהליכים שתיארת אינם נצרכים כלל לבורא. יתרה מכך - גם אם היינו מניחים בורא, לא היה הדבר הזה עוזר לנו בכהוא זה להבין טוב יותר את כל הדברים שציינת. עדיין היינו נזקקים למנגנון האמיתי שיצר אותם. ומה הועילו חכמים בתקנתם בורא?

 

[פגוש בדב שכול]

נו

הערותיך לגבי חוסר הבנתי, או העמדת הבנתי לעומת הבנתך, כבר נבחנו כאן בפורום פעמים מספר. ובפרט אם תשווה את הבנתי לעומת הבנתך בנושאי אבולוציה וביולוגיה בכלל, איני סבור שאתה די מוסמך אפילו לנסות להתיימר להבין את הבנתי. ואם מוכח שיש בורא אז מוכח וגמרנו - גם אם אינך רואה כרגע את התועלת בכך. לפחות תהיה תועלת שלא תלך לאיבוד בין מליון עצרת שטויות. ובכל אופן ארמזך על הכיוון. כאשר תיווכח שיש בורא (וכנראה שיהיה זה אחרי שכמה מוסמכים יודו בכך כי קשה להאמין שתעשה זאת מעצמך, אם כי מי יודע), יעלה על דעתך לשאול את עצמך האם יש לו תכלית בענינינו והאם אנו מסוגלים לברר מהי תכלית זו. ומשם תוכל להתקדם לברורם של דברים רבים נוספים שהתועלת בצידם, לא רק שהיא התועלת היחידה בעולם הראוייה להיקרא תועלת, אלא שהיא תועלת נצחית ואינסופית במהותה.

 

[vizini]

ובכל זאת

לא ענית לעניין המליון עצרת.

 

[פגוש בדב שכול]

נכון

אני מודה. לא הבנתי את דבריך שם ולא היה נראה לי שיש מה להבין בהם לכן לא טרחתי יותר מדקה. בכוונתי בקרוב להעלות שוב את עניין זוחלים-יונקים ואתה מוזמן להעלות שוב את טיעונך בדבר מליון עצרת. בנתיים אני מזמינך לבחון היטב את ויכוחי שם עם שייח ספיר בדבר מרחב ההסתברויות למוטציות מוצלחות בלבד כנגד מרחב ההסתברויות בכלל. נסה להבין את עניין ה no exits , נסה להבין עד כמה שעניין זה מקטין את המרחב האפשרי של מוטציות מוצלחות, נסה להבין מה טען שייח ספיר כשטען שאין כזה דבר no exits , נסה להבין מה עניתי לו כשהבאתי רשימה של מנגנונים התלויים זה בזה שחודשו ביונקים, נסה להבין למשל מדוע אם פיתחו היונקים גנים מקודדי חלבונים יוצרי חלב ספוג ויטמינים, אזי אם לא היו במקרה מפתחים גם גנים מקודדי צינור החלב וגנים מקודדי דדים וגנים מקודדי פטמות, וגנים מקודדי הורמונים המבקרים על יצור החלב וגנים המקודדים מנגנונים במח המבקרים על ההורמונים המבקרים על יצור החלב, נסה להבין מדוע אם לא היו מפתחים את כל אלה - אזי אפילו הגנים המופלאים של יצור החלב היו - no exit . וזכור גם את הכימות של 100 מליון השנה ל 20^10 מוטציות בכלל ולוא דוקא מצטברות, וזכור שכל גן מהנ"ל הוא פגיעה בול במרחב של 2000^20 אפשרויות, נסה להבין כמה מתוך 2000^20 האפשרויות הן no exit לגבי אבותינו המזוזואיים אשר פתחו בנתיים במקביל את החלב ואשר אילו לא השכילו לפתח גם את כל שאר הגנים הקשורים, במקביל, היו הם ב no exit אחד גדול. וזכור מי ומה וכמה היו אבותינו המזוזואיים הקטנים שנכחדו כמעט כליל וחיו באימת אחיהם הדינוזאורים. ונסה להבין מה הפסיד שייח ספיר כשלא הבין כלל את דברי וטען שאני מביא את המנגנונים המרכבים האלו כדי להסיח הדעת או משהו.

 

[vizini]

לא הבנת?

טוב, אני לא מופתע במיוחד. בערב אחזור ואסביר במפורט למה התכוונתי והיכן אתה טועה. בינתיים, חשוב על הנקודה הבאה: אתה מניח שפעולתם של הגנים מקודדי החלב תשאר זהה גם בהעדר הגנים מקודדי הצינורות והגנים מקודדי הפטמות וגנים מקודדי הורמונים. האם הנחה זו נכונה? האם פעולה של חלבון איננה תלויה בחלבונים האחרים הנוכחים? האם לא יתכן שבנוכחות חלבונים מסויימים יפעל חלבון X באופן א, ובנוכחותם של חלבונים אחרים יפעל אותו חלבון עצמו, X, באופן ב השונה לגמרי מ-א?

 

[פגוש בדב שכול]

אין שום קשר

בין השפעת חלבונים זה על זה לבין הגנים המקודדים חלבונים אלו. החלבונים מרכבים מחומצות אמיניות ופועלים במרחב התא. הגנים נמצאים בגרעין ומרכבים מחומצות גרעין אשר משועתקות מ ד.נ.א ל ר.נ.א היוצא לציטופלסמה ושם בריבוזומים מתורגם לחלבונים. והגנים המקודדים חלבונים יוצרי חלב, נוצר מהצטברות מוטציות מקריות וללא שום קשר לחלבונים המקודדים מהם.

 

[vizini]

האמנם?

הגנים אינם מקודדין חלבונים יוצרי חלב. הגנים מקודדים חלבונים נקודה. האם החלבונים יוצרים חלב בכל מצב ובכל תנאי? ברור שלא. האם יתכן שאותו חלבון, יצור חלב במצב אחד, ויצור משהו אחר לגמרי במצב אחר?

 

[פגוש בדב שכול]

ודאי

הצעתך לא תיתכן. כל חלבון הוא בעל מבנה וצורה מרחבית המיחדים אותו לפעולה מסויימת. חלבוני החלב לא יזרזו פרוק גלוקוז באין להם צינור חלב ודדים ופטמות והורמונים מבקרים. החלבונים היוצרים את ההורמונים הנקשרים לקולטנים בתאים המיצרים חלב ומעוררים בקישור ספציפי זה את יצירת החלב, לא ישתתפו בריאקציות בכבד באין להורמונים הנוצרים על ידם פעולה. וכן הלאה. כל חלבון הוא שבב לוגי המבצע בדיוק את מה שנברא בעבורו. אם היה בכלל צל של הגיון ברעיון זה, מה הצורך בכלל בכל הגנים והמוטציות האלו? גם בלי זה. מספיק גן אחד או שניים או עשר או מאה לכל עולם האורגניזמים והחלבונים כבר יתמחו להם כל אחד לענינו. ובכל אופן, אין ספק שרעיון זה הינו מקורי וחדשני מאין כמוהו. קשה לי להעלות על דעתי שמישהו מלבדך היה מסוגל להעלותו אי פעם.

 

[vizini]

אתה בטוח?

לחלבון לא יכול להיות יותר מתפקוד אחד? לדוגמא, חלבון אחד לא יכול להיות לזרז (אנזים) ליותר מראקציה (סובסטרט) אחת? אתה יכול להיות בטוח שזה לא רעיון שלי. חיפוש קצר בגוגל יגלה לך עובדה זו. ואם לא תמצא לבד, אתן לך את הקישורים. בעצם, חבל שזה לא רעיון שלי...

 

[פגוש בדב שכול]

כן. אני בטוח.

הראה לי חלבון אחד ביונקים המסוגל ליצור חלב מלבד החלבונים היוצרים חלב. הראה לי חלבון אחד ביונקים המסוגל ליצר את ההורמונים הספציפים לדבר מה מלבד החלבון האחראי לכך. ישנם חלבונים המזרזים למשל סוג מסויים של קשר כימי ואם כן יוכלו לזרז מספר סובסטראטים בעלי אותו קשר כימי. אבל אין לך בכל עולם האורגניזמים חלבונים שעשויים להתאים עצמם לתפקוד שונה ממה שנבנו בעבורו. הראה לי את הקישורים שמצאת ואסביר לך במה טעית. לי בכל אופן נראה שזה רעיון שלך. לא שמעתי מעולם על אבולוציה של חלבונים אלא רק של גנים. אז מה אתה אומר בעצם? בא נניח ש 20 גנים משתתפים במערכת ההנקה. כל גן הוא בעל אלפי נוקלאוטידים המסודרים כל אחד במקומו ויוצרים קידוד מדוייק של 20 חלבונים. כל אחד מהחלבונים האלו הוא בעל אלפי חומצות אמיניות כל אחת במקומה, היוצרות יחדיו מבנה מרחבי בעל אתר פעיל המבצע פעולה ספציפית שבלעדיה אין מנגנון הנקה. כל אחד מהגנים האלו נוצר על ידי אלפי מוטציות מקריות שהצטברו להן מדור לדור באבות היונקים התראפסידים הקטנים. מכל שאר הגנים שהיו מקודם לזוחלים, אף אחד אינו מייצר חלב ואף אחד אינו מייצר פיטמות ואף אחד אינו מייצר הורמונים מבקרי הפרשת חלב. אז מה אתה אומר? שאם נניח לא היתה יד המזל כל כך מוצלחת עם התראפסידים ונניח שלא היו מצליחים ליצר אחד מ 20 הגנים האלו, נניח את הגן שאחראי לפטמות, אזי כל שאר ה 19 גנים היו מוצאים להם איזה תפקוד אחר ולא היו מייצרים חלב והורמונים מבקרי חלב אלא איזה מערכת אחרת שונה לגמרי? זה מה שאתה אומר?