אז אם אתם שמים לב...

NAVVAN1

New member
חושב שסיפור צריך להיות מדרגה

ליתר דיוק שלב בסולם, סיפור צריך להתמזג מבחינת מסר, רובד, עושר שפה בסיפור שלפניו ואחריו לא כשרשרת, כשלב בסולם, סולם שמספר מיומן בונה לו מראש, בראש לפני ההופעה למספר טוב יש בראשו מאגר סיפורים מקבילים, לכל שלב של רמה, ולפי הרגשתו מהקהל הוא יכול לתמקן בין הרמות, ולהעלות את הקהל בשלבי המופע, לסחוף את הקהל בהדרגה, למקום אחר, גבוה יותר. להיות מספר אמיתי , צריך לדעת את הסיפור מ 360 מעלות, בתלת מימד, ושישתלב בעולם, וייצר מחדש את העולם, העולם אותו המספר יוצר מעצמו, הסיפור, הסיפור שלפני, ואחרי, ומהקהל ולקהל. כמה פשוט, כמה יפה, קוסם שולף שפן כמו מלצר שעורך שולחן קסמים בסיפורים
 

yaely2

New member
מנהל
גירסות שונות לאותו סיפור ../images/Emo4.gif

שלום, יש אפשרות שסיפור סופר בעל פה, והשומעים סיפרו אותו כפי שהם זכרו אותו, לכן גם יש הבדלים ואפילו משמעותיים בין סיפור לסיפור.
 

י מ י ת 1

New member
הצטרפות לקומונה פופ ששים פלוס

שלום יעלי, סוף סוף הצלחתי להצטרף לתפוז, ולקומונה. אשמח לקבל פרטים נוספים שאוכל להגיב ולהוסיף משלי. נחמה
 
סיפור - כמה פשוט וכמה נכון

נוון , הזכרת לי הסיפור הזה , במשפט הזה. וזה הסיפור: היו היתה פעם נסיכה יפה, עברו שנים הנסיכה גדלה והגיעה לפרקה, קרא לה אליו אביה המלך ואמר לה: בתי, הנה הגעת לפירקך ועליך להינשא, ענתה הבת ואמרה, אנשא רק לאיש שאבחר, ועלי להיות חכם. ענה המלך ואמר: לא יתכן, כזה דבר, עלי לבחור לך בעל לפי צרכי הממלכה. לא ולא, אמרה הנסיכה, אם כך לא אנשא לעולם.כעס האב, כעסה האם המלכם, אך הנסיכה בשלה, תנשה רק למי שתבחר, ראו זאת עלמות אחרת והחלו אף הן להמרות פי הוריהן, ינשו רק למי שיבחרו. לא היתה ברירה למלך והסכים שהנסיכה תבחר לה בעל.החלו לבוא אליה נסיכים מכל מקום, והיא שואלת שלוש שאלות, 1. מהו מאכל המאכלים? , אותו אוכלי אדם וחיה? והוא החשוב מכל המאכלים. 2. מהו משקי המשקאות ? שבלעדיו אין אחד בעולם יכול לחיות? גם צומח, גם חי וגם האדם. 3. מהו תבלין התבלינים שבלעדיו החיים אינם חיים? והמאכלים לא אכילךים? אבל , אבוי, הנסיכים אינם יודעים התשובות לאלה השאלות. באים והולכים, והמלך רואה ועיניו כלות, מה יהיה? הימצא אחד חכם? ותסכימי להינשא לו? אך הנסיכה בשלה. ויצאה הוראה מאת המלך שגם פשוטי העם יכולים לנסות מזלם. וכך יום אחד הגיע רועה צאן, פשוט שבפשוטים, לנסות מזלו. הכניסוהו לפני הנסיכה, וזו שאלה, והיא כבר עייפה מחזרה עשרות פעמים על כל שאלה ושאלה. והוא רק שמע ומיד ענה: גברתי, כמה פשוט, המאכל הוא : -לחם-,אותו כולם אוכלים גם כשאין כל מאכל אחר, ולכן הוא החשוב ביות, ענתה הנסיכה: כמה נכון--- ולשאלה השניה, הרועה מהר ענה: כמה פשוט,--המשקה הו מיים-- גברתי, כי בלעדיו אין חיים על פני האדמה, לא לאדם , לא לחיות ולא לצומח.אמרה הנסיכה:--כמה נכון. ולשלישית , רק שמע ומיד אמר, כמה פשוט, הרי התבלין הוא:- מלח- בלעדיו הכל תפל. והנסיכה המוקסמת מחוכמתו ענתתה: כמה נכון. וכך הנסיכה החליטה מיד, איתו , ורק איתו אני אתחתן. כמובן תוך שבעה ימים נערכה החתונה, ונמשכה שבעה ימים ושבעה לילות קסומים, ועד היום הם מאושרים מוקפים בנות ובנים.
 
שאלה סבוכה. אולי התשובה היא

שיש להיות בקיא מספיק בסמלים ומשמעויות כדי להות את המהות והשלד הנושא אותה בתוך הסיפור. אם יש לנו את זה- אנחנו יכולים לזהות מה מהותי ומה מלאכותי בסיפור ולראות את הרבדים שאסור להסיר ואת אלה שאולי חובה לנקות (בגרסאות מאוחרות). אם יש לנו את זה- נוכל לעשות אולי התאמה מינימלית לקהל- אם כי אישית אעדיף תמיד את המקור. עוד מאפיין בעיני של גרסאות מדוללות הוא מסר מעורפל ולעיתים אף סותר ( כמו המראה שהתנפצה..) ועומס התחנפות לשומעים. אשמח להמשך הדיון המעניין, הנושא נראה לי בנפשינו.בתודה
 

NAVVAN1

New member
ובנוסף יש לשייך את הסיפור

לתקופה, לזמן,ולמקום, ולמאפיינים מובהקים (ז'אנרים) באופן כזה אפשר להתחיל להפשיט את הסיפור מקליפות שהוספו לו. במקרה של הוספה, או שינוי דמויות , אפשר לשחזר, היות שכבות אילה הוספו היד לא אמונה, וצורמות למספר מקצועי, במקרה של הורדה, באם לא מכירים את המקור, אפשר רק לבכות על סיפור שאבד. ממש כמו שחזור של תמונה.
 

הפלחית

New member
לפי דעתי

הסיפור צריך להיות מתאים לכאן ועכשיו. השפה צריכה להיות מתאימה לדמויות של הסיפור. אי אפשר לספר על דייג עני ולשים בפיו נאום של פילוסיוף. הסיפור כסיפור שמסופר בעל פה, הוא אמנות עממית, שצריך להיות מובן לכולם. סיפור טוב מבינים גם בגיל ארבע גם בגיל שמונים, כל פעם בצורה אחרת. צריך להתחשב גם ברמת השפה של השומעים. המםפר צריך להבין את הסיפור היטב ולהחליט מה המטרה שלו, להעביר מסר או לבדר, בהתאם לכך להשתמש באמצעים שעומדים לרשותו, כדי לעשות מה שהוא התכוון בצורה הברורה ,הטובה והקצרה ביותר. התמודדות. המרצה באוניברסיתה כמעת בכה והגננת? היא טענה כך: רמת הסטודנט כה נמוכה. איזה מן ילד לא מחונך! לגמרי ברור מקור הביזיון- נו, למה כבר אפשר לצפות, אי הכנה ראויה בתיכון!!! אם אימא לו כזאת! איך אפשר איתו משהו לעשות? והאם אמרה: ילדי חסר ישע, שאלו המורות בתיכון, כעוסות. וזה גובל ממש בפשע. הבעיה נעוצה בשלב המקדים, אבל אם אב כזה, אין עצה, היסודי, שם -- לא מלמדים. האם זה מפתיע שכך הוא יצא אמרה המורה ביסודי: נאנח לבסוף האב תלמיד כה חלש, לא ראיתי מעודי. אלי, או אלי, את האשם יש לתלות, הרי אני כלל לא בטוח, כמובן -- בגננת. שהפרחח הזה הוא שלי. י
 
לפלחית- יפה אמרת,

מסכימה איתך. כי הרי מהו סיפור עם? כשמו כן הוא, חייב להיות עממי, פשוט ומובן. לדעתי ברוב המקרים גם מבדר. להוציא מקרים שרוצים בפרוש לרפא או ללמד לקח, או מוסר. בכלילה ודימנה= היה מוסר. באלף לילה ולילה= היה ריפוי. והשאר זה לבידור.
 

נמצק

New member
לדעתי

בכל ספור יש איזה שהוא מסר. איזה משפט או רעיון שסביבו בנוי הספור. בספור צריך שתהיה איזו עשיה או פעולה. בלעדיהם זה אינו ספור אלא תאור. מאחר ואנו עוסקים בספור ספורים הרי שצורת ההעברה היא בדבור ושמיעה. קשה להעביר בדבור גודש של תאורים כי זה מעייף את השומעים ומסיח דעתם. אין זמן להאריך בדבור וכל שכן בדבור נמלץ. המסר צריך להיות קצר. אם זו בדיחה - צריך שתהיה פונטה. אם זה ספור אהבה- צריך להביאה לדי ביטוי במילים.במספר מילים מצומצם. תמצות - זו החכמה.כמו שידידי יהודה עצבה אומר " סיפור טוב- זה כל הסיפור" אם יש לך סיפור טוב- ספר אותו. העיקר זה הספור. המספר מעבד אותו ראשית לפי אפיו. ספור שאני אספר לא ידמה לספור שיספר חבר שלי. ושנית לפי הקהל שבפניו הוא מובא. והנה המשולש "מספר- ספור- קהל". ולה השינוי בגרסאות? כי מה שאני מספר ומה שלדעתי חשוב לסיפור זה לא מה שאתה חושב שחשוב. מכיוון שבתמצות אנו עוסקים לכן כל מלה - משנה. גם הקהל חשוב. הלא סיפור מסוים אספר בצורה מסוימת לחיילים ובצורה אחרת למועדון הגמלאיות של ויצו. אני בכלל חושב שהשאלה פרובוקטיבית. הלא באנשים עסקינן. מספר מעביר מסר לאנשים. כל מגע בין אנשים דומה לנסיונות במעבדת כימיה. מה שמשפיע עליך לא בהכרח ישפיע עלי. וכל מגע בין שני אנשים דומה למגע בין שני חמרים כימיים. ולא בכדי אומרים"יש כימיה ביניהם". כך שכל סיפור לאנשים כמוהו כמעשה בראשית. זו פעם ראשונה ואחרונה שהסיפור יסופר במתכונת זו.ולכן ריבוי הגרסאות. מ.ש.ל.
 

matanpt

New member
באוניברסיטה עוסקים בנושא זה

לפחות בשני פרויקטים שאני מכירה. באוניברסיטת חיפה אסע"י = אוספים סיפורים מעדות ישראל, וגם את הגרסאות. באוניברסיטת בר אילן - אנצקלופדיה תמטולוגית שעומדת על משמעות ההבדלים בין הגרסאות השונות. חתן פרס ישראל השנה פרופ' דב נוי עוסק בתחום זה בדיוק.
 
שמים לב...

אענה על שאלה , לפי עניות דעתי, הגרסאות הרבות נובעות מכך , שפעם המספרים היו נודדים, רוכלים ימאים, סוחרים ועוברי אורח, הם היו שומעים סיפור, ומספרים אותו במקום הבא שהיו הולכים אליו, וכבר בשינוי,המספר והמקום הכתיבו את השינויים . אני חושבת שהגרסה הכי ישנה היא העיקרית ואחריה הלבישו, אבל קשה לדעת.
 

guyscrown

New member
לדעתי...

לדעתי זה נובע מתוך כך שלעיתים מספרים את הסיפור מתוך כוונה להעביר דבר ספציפי עם מסר וכוונה אחת ברורה מאד (ראו את בקשת העזרה שלי למעלה) ואז נוצר סיפור עם משמעות אבל עקר, וכל השומע אותו מרגיש שיש משהו חסר. השומע נזכר בסיפור ומעוניין להעביר אותו הלאה, אך משום שהסיפור עקר הוא מוסיף לו את התוספות שלו עם סימלי תרבות שונה, או ארועים או קודי התנהגות שמתקשרים לחברה שלה הוא מספר את הסיפור. והנה נוצרו שתי גרסאות שונות אחת מהשניה במהות אך עם איזשהו בסיס דומה. זה מעניין לדעת ולמצוא את המקור, אך אני חושב שהדבר פחות משמעותי, בסוף הסיפור עומד בזכות עצמו. אם חסרים בו סמלים או כוונות?! אני חושב שרק מספרים בעלי נסיון רב וידע עשיר יכולים לדעת או לקבוע מה בדיוק חסר, אחרים פשוט מרגישים שחסר. אנחנו כמספרים צריכים לשמור על טוהר הסיפור לא לאבד ממנו. להוסיף תיאורים ולהלהיב את הקהל זה אדיר להסחף ולזרום איתו, וגם עם נוספה משמעות או שתיים בגלל הסחפות אנני חושב שזה דבר רע. הנודדים אומרים "השביל חכם מן ההולך בו" אולי זה נכון גם לסיפורים "הסיפור מספר את עצמו" אנחנו רק כלי, ועם נפח הסיפור גדל, זה כנראה בגלל שהוא היה צריך לגדול. אנחנו רק צריכים להזהר שאנחנו לא מורידים ממנו. שבת שלום! AKA RITES
 

yaely2

New member
מנהל
לדעתי זה נובע מכל הסיבות גם יחד

לכל סיפור סיבה משלו מדוע קיבל גירסות שונות. כשסיפור הוא כתוב ומקפידים על כתיבתו והגהתו הוא נשאר אחד במקור, כמו התנך למשל. על התנך יש סיפורים מסיפורים שונים אך המקור הפך לקדוש ולכן שמרו בקנאות על כל אות ואות. זו הסיבה שיש רק נוסח אחד במשך אלפי שנים.
 

matanpt

New member
כיף לפגוש אותך פה יעלי../images/Emo140.gif

בשרשור של אנדרסן, מצאתי סיפור שלו מתורגם ליידיש. אבל אח"כ ראיתי שמחפשים רק בעברית, כי אני חושבת שיש עוד סיפורים שלו מתוגמים ליידיש. כל טוב.
 

yaely2

New member
מנהל
ענת יקרה שלום ממש שמחה לראותך../images/Emo23.gif

היום קראתי שד"ר ריבלין, אביו של יו"ר הכנסת, תרגם את אלף לילה ולילה לעברית. לא חקרתי יותר לעומק.
 
1000 לילה ולילה

אכן יעלי, קראתי כרך אחד ( מתוך חמישה נדמה לי )בתרגומו של ריבלין מן המקור. זה יפה, אבל שתדעי שזו משימה מונומנטלית לקרוא הכל - כל כרך עבה מאוד ומודפס באותיות זעירות. אפילו תולעת ספרים רעבה מהירה ומיומנת מתייגעת במהלך הקריאה. אבל לאט לאט, למי שאהבתו בוערת ועיתותיו בידיו- כדאי.
 
אכן...

רק מספרים בעלי ידע ונסיון יכולים להרגיש מה השינוי. זו סיבה טובה להמשיך לחקור, ללמוד ולהשתפר. אבל כל אחד יכול להרגיש שינוי, גם אם אינו יודע להגדירו. שמעתם סיפור זהה ממספרים שונים, לא תדעו להגיד מה נשמע לכם צרוף יותר?
 
למעלה