אזוטרי

iricky

New member
לשאלתך

אני בהחלט פתוח לעוד דרכים, אבל עד עתה לאורך כל דבריך הארוכים לא הצעת שום דרך חילופית. לא הצבעת על הסוד שהרמב"ם רוצה להסתיר ולא נתת טעם להסתרתו. כל הציטוטים שאתה מביא מדברים רק על הצורך להסתיר את הסתירות מעיני ההמון, אבל גם בעצם הדבר הזה הרמב"ם כביכול סותר את עצמו, שהרי הוא מכריז בקולי קולות על קיומן של הסתירות ומפרש בדיוק מאיזה סוג הן, ונמצא שלא רק שהוא איננו חפץ להסתיר את הסתירות אלא דוחק בקוראיו לתור אחריהן ולמצוא אותן.
אז מה בעצם ביקש הרמב"ם להסתיר ולמה? בשאלה הזאת בדיוק עוסק גודמן בספרו והוא נותן שמה כמה תשובות יפות. אבל אם נרצה להכליל את כל התשובות תחת כותרת אחת, הייתי בוחר במשפט של גודמן עצמו: "אלוהים הוא האיום הגדול ביותר על הדת". פירוש מתקבל על הדעת ואפילו מוצלח למשפט תמוה זה הוא לומר ש'אלוהים' כאן הוא אלוהיו חסר התוארים של הרמב"ם, והוא בעצם מושא האמונה לשמה. ואילו הדת, היא הדת היהודית המתלבשת בכתבי הקודש שלה ובספרות התנאית והאמוראית, שהם מלאים וממולאים באלוהים פרסונלי עם כל התכונות הנדרשות לכך, והם מושא האמונה שלא לשמה. שים לב שאני מדבר כאן על אמונה ולא על עבודה. אמונה שלא לשמה היא אמונה שמושא החשיבה שלה הוא אלוהים. אמונה לשמה היא אמונה שמושא החשיבה שלה הוא האדם במעמדו לפני אלוהים. ואכן אם נעקוב אחרי מפעלו הענק של הרמב"ם במורה, וביחוד לאור הנחיתו של גודמן, נראה שכל עיקרו של המפעל הוא תרגום השפה המקראית והחז"לית מדיבור על אלוהים לדיבור על האדם לפני אלוהים. כך הדבר לגבי הבריאה, הנבואה, ההשגחה, ביאת המשיח ותחית המתים, טעמי המצוות ועוד. וזו אף ה"תאולוגיה" של ליבוביץ, במידה שניתן לדבר אצלו על תיאולוגיה.

עכשיו בוא אתה ותציג פרשנות אחרת. מהו הסוד הגדול? למה יש להסתירו מן ההמון? ולמה אתה סבור שאתה חכם שיודע לפענח את הסוד?
 
מענה

- אתה מתבלבל. אין הכרח להציע חלופה לדבר-מה כדי שאפשר יהיה לשלול אותו. לא רק בשיח התלמודי, בו יש 'פירכא' ללא אוקימתא, זה כך, אלא שאין שום הכרח להציע חלופה לקונטרריה. אך בכל זאת, אשטח בפנייך את דעתי. כפי שאני מבין את המורה, הרמב"ם סבר שהמצוות ניתנו להמונים למען תיקון המדינה, כשמצד האמת האל לא ציווה על עבודה פולחנית כלשהי, ברוח דברי הנביא "לא דיברתי את אבותיכם ולא ציוויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצריים על דברי עולה וזבח. כי אם את הדבר הזה ציוויתי אותם לאמור שמעו בקולי והייתי לכם לאלוהים" [ירמיהו ז, כב; לדעתי, הפרקים כז , לא-לב ו-נא מהחלק השלישי משלימים זה את זה]. בדבר הזה, דווקא החסידות כיוונה לדעת הרב יותר מגישות אחרות [בגרְסה שהעיקר בדבקות ולא בפרקסיס].

- אני סבור שגודמן לא הבין בכלל את המורה.

- אתה מעמיד פירוש אנכרוניסטי לעילא בדברך על ההבדל בין אמונה שמושאה הוא האל לבין אמונה שמושאה הוא האדם במעמדו לפני האל. ליבוביץ לא הגיע לניסוח הזה מתוקף היותו רמבמיסט, אלא מתוקף היותו אקזיסטנציאליסט [השווה סארטר, 1990 עמוד 11; ליבוביץ, 1982; ליבוביץ, 1999]. הלך הרוח הזה היה זר לרמב"ם.


ליבוביץ, י."הגיונות על מגילת 'קוהלת'", בתוך: שיחות על חגי ישראל ומועדיו, הוצאה עצמית, 1999.

ליבוביץ, י., "המשבר כמהותה של היהדות", בתוך: אמונה היסטוריה וערכים, ירושלים: אקדמון, 1982, עמ' 61.

סארטר, ז'. פ. "האקזיסטנציאליזם הוא הומניזם" (1946), ‫ יעקב גולומב (עורך), כרמל, ירושלים: תש'ן 1990.
 

iricky

New member
נו ברור

רק אתה מבין את הרמב"ם ואת ליבוביץ. אבל לא נראה לך מוזר שהרמב"ם הטיף לקיום העבודה הפולחנית (שבאפשר) למען תיקון המדינה למרות שלהמונים לא היתה שום מדינה זה למעלה מאלף שנה?!
כן, ליבוביץ היה ללא ספק אקסיסטנציאליסט. קירקגור היה המורה הדגול שלו, וסארטר היה הדמות הנערצת עליו. ללא ספק.
 
<>

- לא. זה לא מוזר. הרמב"ם גם פסק הלכות לבית הבחירה, דן בסדרי הסנהדרין ובאשה סוטה. "לא נראה לך מוזר" זו תמיהה שאי אפשר לקבל בדיון למדני. אתה מוכרח להבין שהעלאת השערות לא זהה לניתוח.

- כמו כן, עלייך להבין שציניות אינה נחשבת למענה ראוי במהלך לימוד או עיון משותף. זה לא תורם לי, זה לא תורם לדיון וזה לא תורם לך. למעשה, זה רק מגחיך אותך יותר מפעם לפעם. זה ברור כשמש בצהרי היום לכל מי שמכיר את ההגות האקזיסטנציאליסטית שליבוביץ אינו רק אקזיסטנציאליסט לייט, אלא אחד מהאקזיסטנציאליסטים הרדיקלים [ובזה לא אמרתי שאין יסודות אנליטיים בהגותו]. מעבר להשוואה שבעיון, הפרופסור הודה שהוא [וולונטריסט] אקזיסטנציאליסט מספר פעמים. אקזיסטנציאליזם איננו רק מה שמובא אצל סארטר או קרקגור [אם כי ליבוביץ היה מודה יותר בקרבה אל קרקגור כשבפועל הוא קרוב הרבה יותר אל סרטר]. תגיד, למה אתה נכנס לדיון ומציג עמדה עיקשת גם כשמדובר בתכנים שאתה לא בקיא בהם? ושלא תתבלבל, לדעתי כל דיון ראוי, כל עוד הדיאלקטיקה מכוונת לפיתוח, אך לא כשזה סתם כדי לקשקש. מי שיטען שליבוביץ איננו אקזיסטנציאליסט סך הכל יעיד על עצמו שהוא לא הבין לא את ליבוביץ ולא את האקזיסטנציאליזם.
 

פיקסעלע

New member
א. תודה רבה על הערותיך. החכמתני.

ב. באופן כללי אני חושב שהרמב"ם לא רצה להגיע לתיאור שלילי לגמרי של האל שתמנע מגע ישיר אתו - שהרי פלוטינוס והמקובלים נאלצו להגיע עקב כך לממוצעים בינו לנבראים, ומאידך לרוממו ככל הניתן. לרמב"ם היה חשוב לומר שהא-ל שלם. מובן השלמות אצל הרמב"ם הוא חיים ידיעה ורצון = השלמות שאנו מזהים בעצמנו. אלא שרוממותו מוחלטת לכן לא ניתן לראותם כתכונות שהרי תכונה היא הגבלה. אם נשווה זאת לפרשת עץ הדעת ועץ החיים. הרי שאלוקים אכל מעץ הדעת ולכן הוא שלם, אך הוא אכל גם מעץ החיים ולכן לא ניתן לייחס לו את מוגבלות ידיעתנו שהיא תכונה אצלנו. ושוב תודה.
 
הוספה

אתה צודק בהערה לגבי הממצעים שהוסיפו פלוטיניוס והמקובלים כדי לא לפגום בריחוקו של התמיר ונעלם. במבוא לקבלה של ה'בן איש חי', הוא הרב יוסף חיים מבגדד, מובאים הדברים הבאים בשם הרח"ו: "אבל כל הפילוסופים ושאר האומות הגם שנודע להם מציאות סיבה ראשונה ומורים אחדותו הנפלאה ושלילת הגשמיות ממנו במופתים חזקים, עכ"ז אינם יודעים שמו [...] על כן כשבא מרע"ה אל פרעה כה אמר ה' [...] והשיב פרעה ואמר מי ה' אשר אשמע בקולו ... לא ידעתי את ה', כי באמת לא היה יודע. ואלו אמר משה לפרעה כה אמר מחויב המציאות ... לא היה פרעה משיב מי מחויב המציאות, כי יודע שיש מחויב המציאות [...] רק יאמרו בגוים שאינו מיוחד לעם וכו' ולא יתכן שום עבודה אליו משום שהוא מרומם על כל ברכה ותהילה רק העבודה נאות לאמצעי והמליץ בינותם. לכן יאמרו מצרים שמזל טלה הוא אמצעי ושאר האומות בחרו להם שאר הצורות" ["דעת ותבונה" פרק א. דפוס לעוי, ירושלים תרע"א עמ' כה].

אלא שמה הם אותם ספירות ופרצופים אם לא ממצעים בינות הבלתי בעל תכלית לבין הנבראים? ואכן, הרמ"ק התחבט ופלפל, איזן וחיקר רבות כדי ליישב את דעת המחקרים עם רעיון הספירות והגיע למסקנה שחוץ מכבודו היא מסקנה דחוקה מאוד ["פרדס רימונים" שער עצמות וכלים]. הרמב"ם - לשיטתו - לא נזקק לדחקים כאלו ולכן תמוה שבעתיים מדוע ראה לנכון להחזיק בצמוד לשלילת התארים גם את התפיסה האריסטואית של המניע הבלתי מונע. אני סבור שהרב השאיר זאת לא מטעמים של 'מה שאחר הטבע' אלא מטעמים 'טבעיים' לחלוטין. הרי הרב נזקק לכ"ה הקדמות מתורת אריסטו כדי לדון בסוגיית הקדמות [כ"ה ההקדמות שפותחות את חלק ב' של המורה], ולשם כך מוכרח להתייחס גם למניע הבלתי מונע. דא עקא, שדבר זה פוגם מכיוון שבכהאי גוונא יש פתחון פה למינים דסבירה להו דהגלגלים אף הפ ממצעים. אולי סבר הרב שהרוצה לטעות יבוא ויטעה. קשיא.
 

פיקסעלע

New member
זה שהרמב"ם ביסס את האמונה על הפיזיקה

האריסטוטלית זה ברור. השאלה היא על המניע שאינו מונע עצמו, מדוע הרמב"ם נזקק לומר שהוא אחדות של שכל משכיל ומושכל ולא להסתפק ב"אין ידיעתו כידיעתנו". על כך עניתי שהרמב"ם היה צריך את זה מאותן סיבות שהמקובלים הוצרכו לספירות. אל מושלל תארים בלבד, אינו נעבד. לכן חשוב לרמב"ם לומר עליו אמירה פוזיטיבית שהוא שלם. ושלם = לא כיסודות המתים אלא חי, ולא כבהמות אלא משיג. אח"כ גם אומרים שאצלו זה לא כמו אצלנו שזה תכונות אלא יש לו שלמויות אלה בעצמותו ללא כלים.
 

u m h

Member
כשליבוביץ מזכיר

את התייחסותו של הרמב"ם ל'מעמד סיני' הוא קובע במפורש שהרמב"ם מערפל את דבריו במתכוון.
מכאן אתה למד :
א. ליבוביץ מודע לרובד האזוטרי במו"נ.
ב. לא את כל האזוטריה ניתן לפצח במפתח של 'לשמה' ו'שלא לשמה', יש מפתחות נוספים למשל 'הנמנע מצד עצמו' שהרמב"ם כנראה מכיל אותו בסוגיית סיני.
 

שיוש82

New member
אם הכוונה היא לדוג'

שהרמב"ם הסתיר את דעתו, הרי שרבות המחלוקות על השאלה אם לדעתו העולם נברא, אם תמך בתפישה של מוסר רלטיבסטי, מהן טעמי המצוות ויש עוד אין ספור דוג'. האם אינך מסכים כי הסתיר את כוונתו מפני ההמון?
 

iricky

New member
איני יודע לענות על שאלה זו

הואיל ואיני יודע מהי כוונתו ומה בדיוק הוא ביקש להסתיר. המחלוקות שאתה מצביע עליהן מורות שלא רק מעיני ההמון נסתרה כוונת הרמב"ם או דעתו שבה אחז בליבו, אלא אף מעיניהם של כל החכמים הגדולים שביקשו לעמוד על אותה דעה. נמצא שכל שאמרתי הוא אמת. איש אינו יודע מה דעתו "האמיתית" של הרמב"ם וגם אינו יכול לדעת. כל מה שאפשר לעשות זה לתת פרשנות מוצלחת או פחות מוצלחת לכתוב. ואגב, תיתכנה גם פרשנויות הסותרות זו את זו ועם זה שתיהן מוצלחות.
 
למעלה