אזוטרי

iricky

New member
אתה מערבב כאן שני דברים שונים

מצד אחד אתה מדבר על ההגרה שנתת לאזוטרי - ידע שאינו נגיש לכולם, ומצד שני אתה אומר שהרב הכניס סתירות מכוונות כדי להצניע א דעותיו. ובכן עליך להחליט אם אתה מדבר על ידע, או אתה מדבר על דעותיו של המחבר. אלו שני דברים שונים לגמרי, לדוגמה, הידע הוא אובייקטיבי (ובלבד שהאדם מכיר אותו ומבין אותו) ואילו דעות הן לעולם סוביקטיביות.
בכל ההודעות שלך בשרשור זה לא הבאת ולו כתוב אחד מן המורה, על מנת להמחיש את כוונת דבריך, אז אל תתפלא שאני מבקש דוגמה.

אם הטענה החזקה ביותר שלך כנגד דעתו של אסא כשר בדבר פרשנות מוצלחת היא שהוא עם הארץ - ככל שזה נוגע ליהדות, אז אני רגוע לגמרי, כי אין שום קשר בין שני הנושאים הללו.
 
>>>><<<<

דומני שאתה מתעקש, ממש בכח, לא להבין את דבריי. מה הקשר בין ההבחנה של ידע מדעות לבין השאלה ששאלתי? גם אם נגדיר ידע כדבר-מה אובייקטיבי ודעות כדבר-מה סובייקטיבי, זה ממש לא רלוונטי. הרב סבר שדעותיו הן ידיעות אובייקטיביות, ואותן דעות-ידיעות הוא הסתיר מההמון [ר' במורה א, ב; ושם לב-לג-לד-לה]. . במילים אחרות, הנושא איננו דעתי, אלא הצבעה על כך שהרב הצניע את דעותיו [כלומר את מה שהוא סבר שהוא הידע הנכון על הסוגיות שהוא דן עליהן], וליבוביץ טען שהוא לא עשה זאת. נושא הדיון הוא מדוע ליבוביץ אמר את זה, ואילו אתה נכנס ל"דיוקים" שאינם ממן העניין.
 

iricky

New member
או, עכשיו זה יותר ברור

אבל תמה אני על ההפניות שלך. א,ב עוסק בהבנתו של הרמב"ם את פרשת גן העדן ולא נראה לי ממנו שהוא מנסה להסתיר שם משהו. להיפך. נראה יותר שהוא מנסה להוציא לאור מה שגלום לדעתו באותה פרשה בתורה ושההמון איננו תופש אותו, בשל הדעות המשובשות שהוא אוחז בהן, כפי שבא הדבר לידי ביטוי בשאלת המקשה. למשל, שהכרת המושגים טוב ורע (=האכילה מפרי עץ הדעת טוב ורע) אינה עליה לאדם אלא ירידה.
פרק לב עוסק במגבלות השכל ובנזק שמביא על עצמו האדם שרוצה לפרוץ את הגבולות האלה. אין כאן שום רמז לנסיון להסתיר משהו. פרק לג עוסק בהסברו של הרמב"ם בדבר סתרי התורה ולמה היא דברה כלשון בני אדם ולא כפי אמתת מהותה. אין כאן שום דיבור על סודותיו של הרמב"ם עצמו. פרק לד עוסק בסיבות המונעות את פתיחת הלימודים במדעי האלוהות במדע זה עצמו (למה הוא מתכוון?). בין היתר אומר הרמב"ם שנדרשת הכשרה מוקדמת במדעים אחרים, כגון בלוגיקה ובמדעי הטבע. שוב, אין כאן נסיון להסתיר משהו אלא להדריך את הרוצה ללמוד. פרק לה מציב סייג לעניינים האלוהיים שיש להסתירם מעיני ההמון, ואומר שיש שני עניינים שחובה לפרסמם בהמון ולחנך אפילו את הקטנים עליהם, והם אחדות האל ושלילת גשמותו. אמנם, הוא אומר, אין צורך "להוכיח" את הדברים האלה, ואין צורך לפרט כיצד שלילת הגשמות מתישבת עם דברי התורה והנביאים שמלאים לכאורה בהיגדים מגשימים ובתוארים המיוחסים לו, אלא יש להציבם כפוסטולטים, משום שביאורם הוא עניין ארוך, מורכב וקשה, ולאו כל אדם מסוגל להבינם. שוב אין כאן אפשרות לדלות מהטקסט הזה איזשהו סוד שהרמב"ם רצה להסתיר.
אלא שכאן, בדברים האלה בפרק לה, רומז הרמב"ם מהם אותם סתרי תורה שיש להסתירם מעיני ההמון ולדבר בהם רק בראשי פרקים ורק עם אדם העומד בדרישות המתוארות בפרק לד. ואותם סתרי תורה הם בדיוק כל הפרטים המרובים והקשים הנדרשים ליישוב הסתירה שבין העיקרון של שלילת הגשמות ובין דברי התורה והנביאים. אלא שלאורך כל הספר עוסק הרמב"ם לא בהסתרתן של הסתירות אלא דווקא בחשיפתן ובנסיונות לישבן. אבל שוב, מדובר על סתרי תורה ולא על סתרי הרמב"ם.

אז מה הסוד שהרמב"ם ניסה להסתירו מן ההמון? אולי דעתו בשאלת הקדמות והחידוש? ממש לא. הרמב"ם מציג את דעתו במפורש ובאופן בהיר ביותר. כשאלה פילוסופית או מטאפיזית, או אולי אפילו מדעית, אין ביכולתנו לדעת את התשובה כי לפנינו אנטינומיה מובהקת (אף שהרמב"ם לא הכיר את המונח הזה הוא עומד בבהירות על מהותה של אנטינומיה, היינו שניתן "להוכיח" גם טענה וגם את היפוכה). כשאלה דתית התשובה ברורה. העולם נברא (כלומר מחודש). אז איפה הסוד?
 
>>>>>>

אני מתחיל להתייאש ממך. לא הפניתי אותך לאותם פרקים כדי להראות שיש סודות במורה, אלא כדי להראות לך שהרב סבר שדעותיו אינן רק דעות סובייקטיביות וש[לדעתו] הוא דן על ידיעות אובייקטיביות שלא כל אדם יכול להגיע אליהן. כלומר ישנן אמתות שהן כפי שהן ב"דבר כשלעצמו", גם אם קצר שכל האדם מלהגיע עדיהן. ודוק: זה בא כהערת אגב על דברייך, והכנסתי את זה לתוך סוגריים מיד לאחר שהערתי על כך. אינני יודע כיצד אתה קורא פוסט, אך בניגוד לתורה - שאין בה מוקדם ומאוחר - אני כותב בצורה לינארית! כלומר מה שבא בסוגריים מתייחס למשפטים שבאו לפני כן, אלא אם כן צוין אחרת. לא תוכל לקבול הפעם שמדובר בשפה גבוהה או מליצית, מכיוון שמדובר בתחביר עברי-ישראלי פשוט. אך בכל זאת אסביר לך לאט, בתקווה שתבין למה הפניתי אל אותם אתרים:

בפרק ב מהראשון הרב מבחין בין מושכלות ומפורסמות ואומר בהדיא [לאחר מכן בפרקיו של החלק השלישי] שהמצוות ברובן שייכות אל המפורסמות [משהוראת]. בתחום של המושכלות הרב מטפל בחלקים הראשון והשני של המורה, וההפניה אל פרקים לב-לה הייתה כדי להעיר על גישתו הכללית כלפי ידיעות, להבדיל מדעות! אני דורש ממך לקחת את הדיון יותר ברצינות ולא סתם להיבהל להשיב. אני משקיע מזמני כדי לענות לך, ומקבל את הרושם שאתה נהנה סתם לכתוב לי תגובות בלי לקחת את הדברים ברצינות. אני לא משחק משחקים, אני לוקח את הנושאים האלו מאוד ברצינות. תודה.
 

iricky

New member
אם אתה כותב בצורה לינארית

אני בטח קורא בצורה לינארית, ואני רגיל שסוגריים מתיחסים למה שבא מיד לפניהם ולא למשפטים בלשון רבים, שבאו לפניהם. בכמה משפטים מדובר? עד איפה אני צריך ללכת אחורה? אתה הכנסת את הסוגריים אחרי המשפט "ואותן דעות-ידיעות הוא הסתיר מההמון", אז אני הבנתי שאתה מביא אסמכתאות לעניין ההסתרה ולא לעניין שהוא תפש את דעותיו כידע אוביקטיבי, שעל זה לא חלקתי כלל (כלומר, לא חלקתי על כך שזו תפישתו של הרמב"ם, אלא חלקתי על עצם התפישה הזאת שהיא כמובן שגויה), ומכאן תמיהותי. אז אל תזרוק בי סתם בוץ שאני לא מתיחס ברצינות לדבריך. בפעם הבאה דבר יותר ברור.
ואני עדיין מחכה לדעת מהן אותן דעות-ידיעות שהמורה הסתיר מן ההמון ומיהם החכמים שבידם המפתחות לפענוחם. הרמב"ם יכול להגיד מה שהוא רוצה על ספרו אבל הרי הספר מונח לפני כל אדם וכל אדם יכול לשפוט בעצמו מה טיבו. אם אתה טוען שיש בו סוד, מהו הסוד? ואם אינך יודע מהו הסוד, מנין לך שהוא מצוי בספר? אני לא הייתי סומך על עדותו של הרמב"ם בעניין זה. הבחור ערמומי ומפותל, ואומר דברים והיפוכם בנשימה אחת.
 
<>+

אם אתה אכן קורא בצורה לינארית אז איפה הבעיה? לפני הסוגריים היה משפט שדן על ההבדל בין ידיעות לדעות. אפילו הגדשתי את הרישא של המשפט, וההדגשה לא הייתה על ההסתרה אלא על ההבחנה בין דעות לידיעות.

מה בדיוק אתה טוען, שהרב לא הצניע את דבריו ואין צורך להשיב את פרקי הספר אלו על אלו? לדעתך מי שרוצה להבין את הדעות שמובאות במורה צריך פשוט לקרוא את הדברים כפי שהם, בלי לנסות ליישב בין הפרקים? הסבר בצורה פשוטה את טענתך.
 

iricky

New member
טענתי היא

שהרמב"ם לא הסתיר שום דבר ואין לו שום סוד למכור. והיישוב בין הפרקים כבר עניתי לך על זה שליבוביץ מסר בידינו את המפתח. הרמב"ם מדבר בשתי שפות שכל אחת מהן מיועדת לקהלים שונים. האחת היא שפת האמונה שלא לשמה המיועדת להמון (לדוגמה - הפרקים בחלק השלישי העוסקים בטעמי המצוות), השניה היא שפת האמונה לשמה המיועדת למעטים המבינים שפה זו (לדוגמה - ג, נב). אלא שזה לא סוד, כי הרמב"ם מדבר רבות על ההבחנה בין שתי השפות ועל הצורך הדידקטי בשפה הראשונה. בעיקר אמרים הדברים בביאורו למשנה, הקדמה לפרק חלק, שזה כידוע חיבור שקדם לחיבור המורה, וגם משל הארמון המפורסם שבג,נא עוסק באותו עניין.
אם מצאת איזו סתירה שאתה סבור שאין לה נגיעה להבחנה האמורה בין השפות, אתה מוזמן להצביע עליה.
 
דוגמא

א, כא - א, כג וכן ב, הקדמות [בעיקר 15]; ג, יג - ג, כה/סה-סט; ב, פרקי טעמי המצוות לב-מח אל מול לא-לב מהשלישי; ב-עב מהראשון ישנה ביקורת על ה"מדברים" ואילו בפרקים החותמים את השני הרב מציג את זה כדעותיו וב-י' מהלישי האוקימתא שונה לגמרי. ; הסיכום שב-נא מהשלישי חורג מהפרקים שהוא מסכם; תפיסת האל שמוצגת ב-א, סח לא עולה בקנה אחד עם שלילת התארים ולא עם ההנחות שמוצגות ב-כב מהשני [ר' אברבנאל על האתר];כד מהשלישי - הדן על ניסיונות - לא מתיישב עם הסבריו של הרב בביאור ספר איוב. כל זה רק על קצה המזלג.
 

iricky

New member
אני מציע למקד את הדיון

אל תביא לי פרקים שלמים שכוללים דברים הרבה, ואיני יודע למה אתה מכוון בדיוק. בחר לך מתוכם זוג או זוגות של היגדים, כשבכל זוג ההיגדים סותרים זה את זה, ואז נראה.
אגע כאן רק בעניין שלילת התארים. הרמב"ם אינו שולל מן האל תארים מכל וכל, אלא הוא שולל ממנו תארים המשמשים לתאור האדם או העולם בכלל. לכן אם הרמב"ם אומר ב-א, סח שהאל הוא שכל בפועל תמיד, אין זה תואר שניתן להחילו על האדם כי האדם חלקו שכל בפועל וחלקו שכל בכח, ומכאן שאין סתירה. כן הדבר לגבי קיום האל, אחדותו, ידיעתו וכו'. מנקודת מבט כללית יותר ניתן לומר שהעיקרון של שלילת התארים מדבר בשפת האמונה לשמה, משום שתאורו של אוביקט עונה על השאלה - מה אני יודע על אותו אוביקט, ואילו האמונה לשמה אינה מתענינת כלל בשאלה זו אלא בשאלה מה אני חייב לאל. ואילו הדיונים הארוכים בתארים שכן ניתן ליחס לאל מדברים בשפה של אמונה שלא לשמה, ומכוונים לאלה שנזקקים לאל יודע, לאל משגיח, לאל גומל ומעניש וכו'.
 
הערת ביניים

החילוק בין התפיסה של עילת העילות כמשכיל-שכל-מושכל לבין התפיסה של ה"חד ולא בחושבן" התקיים כבר 1400 שנים לפני שהרמב"ם נולד. אלו לא המצאות של הרב. כבר עמדו על כך רבים וטובים: הגישה הפריפטטית בתאולוגיה לא עולה בקנה אחד עם הגישה הנאופלטונית והרב הכניס למשנתו יסודות ממקורות שונים. זה לא נמצא רק אצל הרב, אתה רואה ניסיונות ליישב ביניהן גם אצל אלפראבי, אלעזאלי אבן בג'ה וכד'. לומר שיש כאן איזה חילוק סיסטמתי זה מלל שאין לו על מה להישען.
 

iricky

New member
לא הבנתי כלום.

כבר אמרתי לך שכשאתה מדבר איתי בשפה כזאת אתה טורח לחינם, אלא אם כן לא אלי מכוונים הדברים ואתה פשוט נהנה להציג לראווה את הבקיאות שלך בכל מיני מונחים מפוצצים. תהנה.
 
ביאור

קשה לי להבין מה אתה מנסה להשיג בהערות כאלו. ייתכן שאני כותב כדי להציג לראווה את ידיעותיי וייתכן שלא - אתה לא יכול לדעת את זה. הפסק לבחון כליות ולב [או - אולי - להשליך את תכונותייך על זולתך]. יכולת לבקש ביאור בלי לברוח לאד הומינם. אני כותב בכל נושא בהתאם לעגה שמקובלת בשדה הלקסיקלי שלו, ואינני ממציא מונחים. אל תאשים אותי בחוסר ידיעותייך כי זה לא ישר, לא מועיל ולא "יפה". אני מקבל את ההערה לכתוב בשפה שתהיה מובנת לזה שאני כותב אליו, כדי שהמסר יעבור, אך יש דרך לבקש. אתה מנהל אתי דיון מחקרי על מורה-נבוכים, לכן הנחה מוקדמת שלי הייתה שאתה יודע לפחות משהו על נושא הדיון ועל המונחים המקובלים במחקרו.


הרמב"ם אחז, מצד אחד, בויה נגטיבה, שלילת התארים. זו גישה שהתפתחה באסכולה הנאופלטונית מבית מדרשם של פולטיניוס, פורפיוס ושות'. ה"תיאורים" של הדמיורגוס ב"אינאדות" של פלוטיניוס הם הם דבריו של הרמב"ם במורה, והם זהים לחלוטין למה שמובא בכתבי המקובלים כשהם דנים על 'אור אין סוף'. מצד שני, הרמב"ם קיבל את התיאור הפריפטטי ["פריפטטים" הוא כינוי לפילוסופים האריסטוטליים מהליקאיון] לפיו הסיבה הראשונה [או השכל הפועל - שהוא הגלגל העשירי - לפי שיטה אחרת] הוא אחדות של שכל מושכל ומשכיל, כפי שהוא הביא באותו פרק שדנו עליו לעייל. החילוק הנ"ל אינו קשור כלל לעבודת ה' לשמה ושלא לשמה. יש לו שורשים היסטוריים עתיקים והוא נמצא בצורה כזו או אחרת במרבית התאולוגיות הסכולסטיות.
 

iricky

New member
אתה אומר שאינו קשור

ואני הרי הצגתי לך קשר אפשרי. זה לא עומד כלל בסתירה לעובדה שלרעיונות האלה יש שורשים היסטוריים עתיקים. הרי שום דבר לא הכריח ולא חייב את הרמב"ם לעשות בהם שימוש, ואם הוא עשה בהם שימוש יש לבחון את השימוש שהוא עושה בהם, ולא השימוש שעשו בהם קודמיו. אני גם לא טוען שלזה התכוון הרמב"ם, שהרי אני לא יכול לדעת למה התכוון הרמב"ם. פרשנות אינה שחזור מחשבתו של המחבר שאליה לא ניתן לחדור. הפרשנות עוסקת במתן טעם לכתוב, וזה מה שהפרשנות שלי עושה. אתה יכול לטעון מצידך שזו אינה פרשנות מוצלחת. אז בבקשה תצביע על פגמיה, ואם תוכל תציע פרשנות מוצלחת יותר.
 

u m h

Member
שוב ושוב

חוזרת ונשנית הפרשנות כמילת מפתח בדיונים בפורום, ובכלל בנושאים דתיים. רק בעמוד הזה יש לפחות שני דיונים שהפרשנות היא חלק מרכזי בהם.
ומעניין שדווקא היום נכחתי בשיעור שנאמרו בו שני משפטים חכמים בנושא זה.

1. המחוייבות שלך לטקסט גורמת לך לפרשו כך שהוא תמיד נכון ( או צודק וכיוצ"ב ).
2. ככל שטקסט מחייב יותר כך הוא מחייב פחות ( מבחינה פרשנית ).

ומצאתי את שני המשפטים הללו יפהפיים וקולעים בול.
 

iricky

New member
אלו משפטים מטופשים ולא חכמים

1. מה זו מחוייבות לטקסט? ממתי טקסט יוצר מחויבות? ומה פירוש תמיד נכון? אתה יכול לומר על הטקסט העגנוני שהוא נכון או לא נכון? אתה יכול לומר על הטקסט של התהלים שהוא נכון או לא נכון? אלה שטויות.
2. סיסמא נפוחה ריקה מתוכן.
 

u m h

Member
מותר לך לחשוב כך, אבל

לדעתי אתה טועה. ברוב ההודעות שלך כאן בפורום אתה מאמת משפטים אלה בעצמך, למשל בכל פעם שאתה מוחא כף בעקשנות לפרשנות של טקסט גם אם אחרים מסבירים לך למה הם דוחים אותה, כמו למשל בדיון הנוכחי שלך עם בר אוֹריין.

שום טקסט לא יוצר מחוייבות וסתם בזבזת שאלות רטוריות כדי לעשות שרירים מול המראה. שהרי ברור לכל, במה עוסקות רוב ההודעות כאן בפורום ומה היה ההקשר של הודעתי - היינו שמדובר ביחסו של האדם לטקסט, ובמיוחד מדובר ביחסו לטקסט דתי המוחזק כמחייב את מי שמקבל עליו את החיוב כצו או כסמכות, וזאת מכוח רצונו כמובן.

הטקסט של עגנון איננו בחזקת טקסט דתי ולפיכך לא שייך כלל להתייחס אליו במובן של מחוייבות דתית, אבל בהחלט יתכן אדם שיתעקש להסביר את עגנון דווקא כך ולא אחרת. ולגבי תהילים - וכי טענתי שטקסטים נכונים או לא ? טענתי באמצעות שני המשפטים הנ"ל שאדם יפרש את תהילים כך, שתהילים ישקפו נכונה ובהתאמה את דעתו אם ירגיש עצמו מחוייב להם. למשל ל' מפרש את הפסוק בתהילים "וַאֲנִי קִרֲבַת אֱלֹהִים לִי טוֹב" בדרכו, כך שיותאם להגותו למרות שכל זב חוטם שקרא את אותו הפרק מבין של' מסלף את "פשט" הכתוב ומוציא אותו מהקשרו. אולם אם יחסו של אדם למזמורי תהילים אינו אלא יחס סיפרותי שאין לו כל תחושת מחוייבות כלפיהם אפשר שהוא יקבל כאפשרות גם פרשנויות אחרות ואפ' יעודד רבוי פרשנויות ויחמיא להן, כפי שזה נהוג למשל בטקסטים של תיאטרון ובמוסיקה.

כאשר אתה נאבק עד חורמה כדי לגונן על דעותיו של ליבוביץ למשל ( אלה המובעות בטקסטים כתובים או מושמעים ), אתה כאילו "מחוייב" כלפי עצמך לדעותיו אלה, אמנם אין זו מחוייבות דתית, אך מרגע שקיבלת אותם עליך והסכמת להם מסיבה זו או אחרת, כל פרשנות שתתן לדבריו של ל' עניינה אחד - להוכיח לכל העולם שהוא צודק. באותה מידה היה הרמב"ם למשל מחוייב לטקסטים יהודיים דתיים מסויימים ובו בזמן מחוייב לטקסטים פילוסופיים מסויימים ש"על פניו" נראים לעתים כסותרים את הטקסטים הדתיים. מה עשה הגאון ? מתוך מחוייבות לשני הטקסטים ( כלומר לרעיונות שמאחוריהם ) הוא בנה גשר פרשני המאפשר לדעתו את קיומם של שני הטקסטים זה בצד זה במעמד של אמת ללא סתירה ביניהם, וככל שמחוייבותו כלפי הטקסט גדלה - למשל כלפי הטקסט "וירד ה' על הר סיני" בהשוואה לטקסט "בראשית ברא" - כך הוא הרשה לעצמו מבחינה פרשנית להרחיק לכת, כלומר להתנתק מ"פשטי" הכתובים ולבנות תחתם סיפורי בדים לנבוכים ולחוצנים.

הדוגמה הקלאסית לאמת הגדולה שמאחורי שני המשפטים הללו הם הפולמוסים והוויכוחים בין הנצרות ליהדות למשל לגבי פרשנות התנ"ך שהנוצרים רואים כמעט בכל פסוק שבו רמזים והוכחות לאמונתם ומה שיפה עוד יותר בדוגמה זו היא העובדה שהם משתמשים לעתים באותם כלים פרשניים "שלנו".

לסיכום, מחוייבות לטקסט איננה משמעה מחוייבות משפטית לאות או לגופן או למילה אלא הסכמה מלאה לתוכן או לרעיון שאותו הטקסט מביע לדעתך. את מה שכתבתי כאן באריכות מבטאים שני המשפטים הנ"ל בקצרה.

את המשפטים הללו ניתן וודאי לשפץ וללטש מעט מבחינה סגנונית אבל מבחינת הוראתם הם אמת נצחית המוכחת כל שעה. כל וויכוח פרשני שהוא, מאז ועד עולם מאמת אותם.
 
ק-ש-ר

- אני לא אוחז בעמדה לפיה פרשנות צריכה לכוון לדעתו האמתית של המחבר. אני לא עד כדי כך נאיבי. אולם, עם זאת, אני כן סבור שניתן להראות בצורה למדנית שסביר יותר שדעה מסוימת היא שכוונה ולא אחרות.

- יש מחלוקת אדירה לגבי טיבו של מורה נבוכים. יש שאומרים שזהו ספר דתי-יהודי קלסי. אחרים אומרים שזהו כלל לא ספר דתי, אלא ספר פילוסופיה של הדת. אחרים אומרים שהוא ספר פילוסופי-סקפטיקני הדומה במגמתו ל"דיאלוגים על הדת הטבעית" של דויד יום. זה אומר בכה וזה אומר בכה, עד שיבוא תשבי בין כה וכה. כשאני קורא בו, אינני יכול לפעול כעצתו של רולאן בארת - להרוג את המחבר ולדלות פרטים מהטקסט בלבד. כפוי עלי לשוות לנגד עיני את דמותו של הרב ולייחס לכתוב את מה שאני מדמיין לגבי אופיו, מטרותיו ושאיפותיו. אני מסכים עם ליבוביץ שעלינו לזכור שמחבר מורה נבוכים ומחבר היד החזקה הוא אותו אדם מבחינה היסטורית, אך אני חולק על המסקנה שליבוביץ הסיק: הרמב"ם של היד החזקה והרמב"ם של המורה שונים בתכלית מבחינה אידיאית. אני לא אומר שזו הגישה אל הספר, אלא שאני אישית לא יכול אחרת. לפי הבנתי, הרב אימץ שתי גישות תאולוגיות סותרות. תפיסת האל כמשכיל-שכל-מושכל לא מתיישבת עם שלילית התארים! הניסיון לשלב את התפיסה האריסטואית [לא האריסטוטלית] עם התפיסה הנאופלטונית, בנושא הספציפי הזה, זה ניסיון כושל. לעשות אוקימתא לדברי הרב, כאילו הכל חוזר לחילוק בין לשמה ולא לשמה, כשידוע שהספר מלכתחילה לא נכתב להמונים, בלתי אפשרי. בדומה לאפלראבי, הרמב"ם קיבל את העיקרון האפלטוני של "שקר אציל" ולכן הדרכותיו אל האדם השלם מוצפנות בין כמה שקרים שכתובים במורה. הספר כתוב בכתיבה אזוטרית, וגם אם ליבוביץ היה חוזר על זה אלפי פעמים, זה לא ישנה את זה. הרב מזכיר זאת כמה פעמים, כל הפרשנים הקלסיים, החל מאבן תיבון ובנו של הרב ועד מקובלים כר"א אבולעפיא וחסידים שונים, וכן רוב אנשי המחקר הבינו את זה כך. צריך להיות לך נימוק ממש ממש חזק כדי שזה יצדיק לדחות את דברי הרב בעצמו ואת דברי כל הפרשנים האלו, שרוב חייהם עמלו להבין את החיבור. לומר שזה ככה רק כי ליבוביץ סבר, זה לא מתקבל על הדעת.
 

iricky

New member
אני מתרשם יותר ויותר

שמאחרי המונח 'אזוטרי' לא חבוי מה שהגדרת לי בתחילה, אלא פשוט אמירת דברים והיפוכם. או בניסוח מוצלח יותר שבכאן, שימוש ב"שקר אציל", פיזור "שקרים לבנים" ואמיתות לסירוגין. אלא שלהבדיל ממך אני טוען שההדרכה לאדם השלם אינה מוצפנת בין כל השקרים אלא אמורה במפורש. הגאוניות של הרמב"ם מתבטאת בכך שכל אחד יכול למצוא בספר את מה שחשקה נפשו, ויכול להתעלם מדברים שאין הוא חושק בהם. אבל מה זה בדיוק אותו שקר אציל? מהי ההדרכה לאדם השלם? זו בדיוק ההבחנה בין לשמה לשלא לשמה. אותו 'שקר אציל' או 'שקר לבן' הוא האמונה שלא לשמה, שהרי כל מי שעיניו בראשו מכיר שאין דבר כזה השגחת השם ועזרת השם, ואין עולם הבא ואין משיח, ושכל הדיון בשכל של אלוהים לא בא אלא כדי לא לומר שאלהים הוא חסר שכל. וכי מישהו יכול לדעת משהו על השכל של אלהים? (לעומת זה הזיהוי של שכל-משכיל-מושכל נכון לגמרי לגבי האדם. התודעה זהה עם תוכן התודעה, שהרי משעה שאין לתודעה תוכן היא אינה קיימת, ואילו התוכן הוא הוא האוביקט הנודע). אבל הרמב"ם הכליל גם את הדברים האלה בספרו משום שהוא ידע שהם מעוגנים עמוק במסורת הדתית והוא לא רצה לשבור את כל הכלים, כי הוא היה קצת יותר רגיש מליבוביץ לפסיכולוגיה של ההמון ושל הרבנים שעומדים בראשו (לאמר שהספר לא נכתב להמונים זו שטות, שהרי אין המחבר יכול לשלוט בספרו לאחר שיצא לאור). ואילו ההדרכה לאדם השלם היא האמונה לשמה, שגם היא מצויה הרבה בספר ובאופן גלוי לגמרי (לדוגמה, הסיפא לפירושו על איוב), אלא שאין היא גלויה למי שאינו מוכן לגלותה.

ושלא יעבדו עליך. אני אףפם לא אומר דבר רק משום שליבוביץ סבר ככה. למה מה, הוא אלוהים? אלא שאם הוא אומר דבר מה אז צריך לומר דברים בשם אומרם. מצד שני, אני גם אף פעם לא אדחה דבר רק משום שליבוביץ סבר ככה.

ואני חושב שהגיע זמן לשנות את ההלכה ולקבוע שמותר לכתוב בפורום בשבת. זו לא מלאכה, זה עונג שבת.
 
<<<<

שאלה: אתה רוצה בכלל לברר אם ישנן עוד דרכים - סבירות יותר משל ל' - להבנת המורה, או שמלכתחילה ברצונך להגן רק על עמדתו? אני שואל כי אם האפשרות השנייה היא הנכונה, אולי אין בכלל טעם לכל הדיון הזה. אני חש שזה לא משנה לאיזה מקורות אפנה אותך, אתה לא באמת תבדוק ותבחן את הדברים, אלא תמשיך לחזור שוב ושוב על אותן מנטרות שמלוות את הדיון מראשיתו. אם זה רושם מוטעה אני מתנצל מראש ותולה בי את האשם.

אלך אחרון ראשון וראשון אחרון:

הרב כתב בעצמו שלכתוב דברים בספר כמוהו כלהפיץ סודות קבל עם, והוא בהחלט ידע שרבים יכולים לקרוא את הדברים. הוא אפילו הודה שגם הדיוטות יוכלו להפיק מהספר כמה לקחים: "יודע אני שכּל איש מתחיל, אשר לא למד דבר מן העיון, יפיק תועלת מכמה מפרקי ספר זה, ואִילו האיש השלם, בן-תורה - וכפי שאמרתי, נבוך - יפיק תועלת מכל פרקיו, ומה רבה תהיה שמחתו בו וכמה יערב לאוזנו!"

אלא שהמסר האזוטרי של הספר מוצפן רק לבני תורה שגם שלחו ידם בחכמה. הרב אמר בהדיא: "ראוי שההמון לא ירגיש בשום אופן בנקודת הסתירה ביניהם". למה? אם זה לא אזוטרי, אז אדרבה: שכולם ירגישו בסתירה. הרי זוהי ההגדרה של אזוטרי מעיקרא: מסר שלא כולם יכולים להבינו. "וכן, כפי שכבר הבאתי: "שכן כוונתי שהאמיתות תופענה מבעד לראשי הפרקים ושוב תיסתרנה, כך שלא ננגד את המטרה האלוהית, שאי-אפשר לנגדה, אשר הסתירה את האמיתות המיוחדות להשׂגת האל מפני המון האנשים, שנאמר: סוד ה' לִיראיו".

ההבחנה בין לשמה ולא לשמה איננה הדרכה לאיש השלם. הרי כבר ביד החזקה, ספר הלכות השווה לכל נפש, בשני הפרקים שחותמים את הלכות תשובה הרב מורה לכולם שלא ראוי לעבוד את האל לא לשמה, וזו גישתו גם בהקדמות למשנה. זה פשוט לא עולה עם מכלול הגותו של הרב. ליבוביץ לא ביאר את מורה נבוכים אלא פירש אותו. זה לגיטימי, ואולי כך יש לנהוג, אך זה לא יכול לספק מי שרוצה להבין את הרמב"ם, ולא את הדרך שבה ליבוביץ קורא את הרמב"ם.

אינני יודע מדוע אתה מבכר את המונח 'שקר אציל' על פני אזוטרי, שעה שבהקשר הזה הוראתם שווה. מהו אזוטרי אם לא כתיבת דברים שבחיצוניותם הם מסתירים את כוונתם הפנימית? זו הכוונה ב'שקר אציל' גם אצל אפלטון, גם אצל אלפראבי ואפילו - בלי קשר - אצל מקיאבלי.

ואגב, "מלאכה" לעניין כתיבה בפורום בשבת לא תלויה בהוראת המילה "מלאכה" בימינו אלא ללט מלאכות שנעשו במשכן. אני אישית לא שומר שבת, אך מנהל הפורום הוא אדם דתי וכותבים פה אנשים דתיים, שעד שלא יוכח אחרת, דומה שחשוב להם שהדיונים שהם מגיבים עליהם לא יעברו חילול שבת. כך שמה שאתה חושב זה טוב ויפה, אך אין לו נפקותא להלכתא.
 

u m h

Member
ותוסיף ותאמר לריקי

שאיסורי שבת אינם כלל נמדדים במדד העונג. יהודים רבים מתענגים על מלאכתם ואעפ"כ היא אסורה להם בשבת. מלאכה ועונג אינם תרתי דסתרי. עוד תוסיף ותאמר לו שאם הוא סבור שיש לשנות את ההלכה משום תועלת העונג, הרי שבדברים אלה שלו הוכיח חברנו ריקי שלא הפנים, לא את תורת ה'לשמה ושלא לשמה' של ליבוביץ וכנראה גם לא את הרובד האזוטרי של טעמי המצוות ע"פ הרמב"ם ( לפחות כפי שליבוביץ מציג אותו ).

אלא שראוי שנדון אותו לכף זכות ( הפעם ) כל זמן שלא הוכחה אשמתו, ונניח מחמת הספק שכתב את משפט הסיום שלו בבדיחות הדעת.
 
למעלה