אותו פסוק במקום שונה עברית -אנגלית

[ronga]

אותו פסוק במקום שונה עברית -אנגלית

שלום, הפסוק הידוע מופיע במלכים א פרק ה, פסוק ה וַיֵּשֶׁב יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל לָבֶטַח אִישׁ תַּחַת גַּפְנוֹ וְתַחַת תְּאֵנָתוֹ מִדָּן וְעַד בְּאֵר שָׁבַע כֹּל יְמֵי שְׁלֹמֹה ובאנגלית ב Kings 1 4,25 And Judah and Israel dwelt safely, every man under his vine and under his fig tree, from Dan even to Beersheba, all the days of Solomon ידוע למה? רון

 

[סוריאל]

באיזה תרגום השתמשת?

בכל אופן סביר להניח שהוא תלוי בתרגום השבעים, ואם כך מדובר בחילוף נוסח עתיק מאוד. עכשיו כמובן צריך לבדוק את תה"ש גופו.

 

[ronga]

http://www.mechon-mamre.org בעברית

ובאנגלית http://biblos.com http://bibleresources.bi אם כך לא הבנתי מי כאן לא מעודכן העברי או האנגלי?

 

[מוגג]

לא.

יש חלוקות של הפרקים. החלוקה לפרקים אינה תורה למשה מסיני.

 

[pembencipolisi]

התרגומים האירופיים משובשלים , לדוגמא :

כתוב יספר ישעיהו פרק כ"ז פסוק א : "בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד יְהוָה בְּחַרְבוֹ הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ וְעַל לִוְיָתָן נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן וְהָרַג אֶת הַתַּנִּין אֲשֶׁר בַּיָּם באנגלית מופיע כך : "And He will kill the dragon who lives in the sea. -- Isaiah 27:1 תנין מתורגם dragon מה שמתאים לכל מיני טפוסים שמלאו את ראשיהם באגדות אדודת דרקונים .... המתרגמים מן הסתם יחסו לכל יצור שנראה להם מפלצתי , או אגדי את השם "דרקון" , מה שמתאים גם לשפה האוגריתית "תנין" משמעו בה "דרקון" ובערבית משמעות השם "תנין" כפולה : גם תנין , תמסח וגם דרקון. מדענים החל מהמאה ה 18 להם חיים קלים בשמוש בשם "דרקון" , שמקורו באגדות , כשהחילו אותו על זוחלים קימים: הם כנו קבוצת לטאות בעלות יכולת דאיה בשם DRACO שנזכרות כאן , ולטאת ענק נדירה , הכח הענק , שאחד משמותיה המקובלים הוא דרקון קומודו. דרך אגב , היא אינה (!) נראית כמו תנין.... זאת רק דוגמא מה יכולים לעשות מתרגמים מן ההסטוריה שחיו בזמן שבו אנדים חיו באגדות

 

[pembencipolisi]

*משובשים , גם אני שבשתי ../images/Emo6.gif

 

[סוריאל]

דרקון הוא תרגום מילולי של נחש

אבל מכיון שאתה לא יודע יוונית קצת קשה לך לדעת את זה. אבל למה להטריד אותך עם עובדות.

 

[pembencipolisi]

φίδι = snake , serpent

והקרי ביונית "פידי" , לפי המלון בקשור שלמטה.... dragon מתורגם ל δράκος "דראכוס" ... http://www.gayaga.com/ אני אמשיך לחפש "דרקון" שמתורגם ל"נחש" ובינתים רק אתה טוען כך... ומה לנחש או דרקון לתנין שנזכר במים התנין אשר בים...

 

[סוריאל]

אנ יהסתמכתי על המילון הסטנדרטי

ליוונית קלאסית. אני מסתמך גם על האיליאדה, שבה מתואר נשר (או עיט) שאוחז בצפרניו דרקון בתור תופעה ריאלית לגמרי. ה'מילון' שאליו קישרת מתרגם, מן הסתם, ליוונית מודרנית, ואין שום סיבה שלא יעשה כך. ומכל מקום, לא טענתי שדרקון הוא התרגום היחיד של נחש. אין שום מניעה שגם ביוונית יהיו מילים נרדפות. דרך אגב, אתה חושב שישעיה התכוון באותו פסוק לנחש רגיל ויומיומי? אני לא בטוח, אבל נראה לי שנאמר שם שאלהים ילחם באותו לויתן נחש (וינצח, כמובן). כך שאפילו אם נניח שדרקון הוא יצור מיתולוגי (מה שלא ממש מבוסס מבחינה מילולית, לפחות) עדין יש כאן פירוש לגמרי לא רע של העברית.

 

[Lakedaimon]

יש המון תרגומים לאנגלית...

תלוי באיזה מהתרגומים השתמשת. המקובל ביותר אאל"ט הוא סט' ג'יימס (זה שתמיד יש במגירה בכל מלון בארה"ב). בדוק באיזה גירסה השתמשת... לכל פסוק יש כמה גירסאות כיוון שהוא תורגם כמה פעמים, פעם אחת מעברית ליוונית (ספטואגינטה) ללטינית (וולגאתה) ולאנגלית. ויכול להיות שהייתה עוד גירסא עברית עתיקה, שממנה תרגמו לארמית ומשם לקחו את תרגום השבעים.

 

[סוריאל]

למה אתה חושב שתרגום השבעים

תורגם מארמית?

 

[Lakedaimon]

שתי סיבות:

האחת - ה lingua franca של אותו עולם, מלפני חורבן הבית ועד לבואו של אלכסנדר מוקדון היא הארמית. הגיוני להניח שמי שחי בארץ ידע לכתוב ולקרוא בעיקר באותה שפה. השנייה - יש שינויים ביוונית של התרגום שיכולים לנבוע מתרגום מארמית ליוונית (או מארמית ללטינית בוולגתה) העליתי את זה כהשערה מחקרית - אני יכול לנסות ולמצוא לזה את המאמר המתאים, אני פשוט זוכר ששמעתי את זה באחד השיעורים שלי...

 

[סוריאל]

כמה תיקונים

נניח לרגע שארמית היתה שפה שלטת בא"י, איך הגעת מכאן למסקנה שכל החיבורים שהיו כתובים עברית תורגמו ארמית? יש מעט מאוד דוגמאות עתיקות לתרגומים כאלה, ומצד שני יש הרבה דוגמאות לחיבורים שנכתבו הרבה אחרי תרגום השבעים בעברית (רוב רובו של הממצא מקומראן, למשל). ואפילו נניח שהיו תרגומי תורה לארמית - מתקבל על הדעת, אבל למה לא מצאנו אף שריד מהם ולמה אף אחד לא מזכיר אותם? - נראה לי משונה שמישהו שבוחר לתרגם את התורה ליוונית יבחר לעשות זאת מהתרגום ולא מן המקןר. ואם תגיד לי "אבל שפת הדיבור שלו היא ארמית!" אענה לך: שפת הדיבור שלו היא יוונית, אחרת אין לו שום סיבה לתרגם דוקא לשפה הזו. ואם דובר יוונית טרח ולמד את התורה כדי לתרגם אותה, למה שילמד את התרגום? אבל כל אלה שיקולים כלליים, וכאלה לא יכולים להכריע. אם יש לך הוכחות מוצקות לארמיזמים בתה"ש יהיה בסיס מוצק יותר לדיון.

 

[רונן שפירא1]

זאת תופעה ידועה ומוכרת

החל מתרגום השבעים , ואולי קודם, יש הבדלים בין כתבי יד שונים... החל ממילים שונות ועד להשמטת פסוקים ואף פרקים. למשל כל הקטע של דוד וגוליית כלל אינו מופיע בתרגום השבעים... בנוסף לכך יש גם הבדלים בין כתבי יד שונים של תרגום השבעים ו/או כתבי היד של התרגומים ללטינית... במהדורות אקדמאיות מודרניות מקובל לקבל את גרסת המסורה כגירסה האולטימטיבית.....