אורי אורבך מכה שנית

the breezer

New member
אורי אורבך מכה שנית

במאמר נפלא ב-YNET עוקץ אורבך בעדינות ראויה את שיטות הלימוד הארכאיות של הממסד הדתי תורני , ומבין השורות ניתן להבחין בעוקץ עסיסי כלפי הממסד החרדי שנוטל כל חירות מחשבתית ועושר תרבותי מבין תלמידיו. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3377714,00.html
 
היי זה לא הוגן !!!

בשם עדת ההוגנים והמוסריים דפק"ק, אני מוחה נמרצות ע"כ שלא הוזכר בתחתית המאמר שם, שהכותב הפוחז הנ"ל הוא לא אחר מאשר מ'יסרוחניק ! וגם כמובן, שהוא סובל מקשקשים בשערו המתדלדל.
 
אתה לא תעשה פה סתימת פיות, אתה !

ובוא'נה, לא פה בפומבי עם גילויי האהבה הללו. אמרתי לך כבר כמה פעמים - לא בציבור !
 

אבזץ

New member
מנקודת מבט דתית הוא צודק חלקית!

הייתי מנסח מעט אחרת: טוב יותר יהיה ללמוד גם דברים אחרים בנוסף לגמרא. הקריאה לסגור את הגמרא או להפיכתה לשולית אינה אחראית, ובפרט שבישיבות התיכוניות רמת לימוד הגמרא בלאו הכי די נמוכה. נו... צרות של דתיים. ואם כבר בגמרא עסקינן הייתי מכניס את לימוד הגמרא לבתי ספר חילוניים, שלא יגלו את האור מאוחר יותר בסדנאות של "ערכים"...
 

rigoletto111

New member
זה העניין, שמשקיעים יותר

זמן בגמרא והיא הופכת למקצוע השנוא ביותר, ואז התוצאות נמוכות יותר. בייחוד כשהיא מועמדת מול מקצועות יפים יותר או מסודרים יותר, כמו ספרות, אנגלית ומתמטיקה. מצד אחד אתה לומד על שירת ביאליק, קורא מחזה אנגלי , אבל רוב היום אתה תקוע עם רב ימי ביניימי שלא יודע אנגלית שמלמד אותך חידושי המהר"ם על שור שנגח איזו בהמה..
 

שבי 83

New member
כל מילה שלך בסלע.

הרבנים מצליחים להשניא את הגמרא ומצליחים להראות שנשארו אי שם בימי הביניים. ההשוואה בין הגמרא ושאר המקצועות היא לא לטובת הגמרא. ישנאו פחות את לימוד הגמרא אם הם יקצצו ביותר מחצי את לימוד הגמרא וישאירו רק כמה סוגיות רלוונטיות.
 

rigoletto111

New member
תודה תודה

לכן אצל החרדים הבעיה הזו לא חריפה, כי אצלם הגמרא לא ב"תחרות". כמה חרדים לאומיים הבינו את העניין, ופתחו "ישיבות קטנות ציוניות" , ששם הגמרא פופולרית כי ממילא אין שום דבר אחר
 

Le Fay

New member
כבר הכניסו אותה לבתי ספר ממלכתיים

(בשם תושב"ע) ואז הוציאו, במסגרת הקיצוצים. לפניה ויתרו על חקלאות, זמרה, מלאכה וגדנ"ע. אם כבר להחזיר משהו - קודם כל מוסיקה. יותר חשוב.
 
הכוזרי שהוא מציע בקושי התאים לזמנו

אבל חלק מהסוגיות בגמרא ארכאיות במידה כזאת שיכולים לגנוז אותן או ללמד אותם במסגרת שיעורי אנתרופולוגיה על שבטים שהולכים ונעלמים. לטיעונים של הכוזרי אפשר להקדיש בקושי כמה שיעורים. אבזץ, בבתי ספר חילוניים לא יראו את האור כשילמדו אותם גמרא אלא ישעממו אותם למוות. הם יתעניינו יותר באגדות של שבטי האינדיאנים מאשר ב"שור שנגח". לדעתי שיעורי היסטוריה יהודית יותר חשובים מגמרא.
 

אבזץ

New member
לא בטוח שאתה צודק.

ובידוע שהכל תלוי במורים. מורה טוב יכול ללמד את החומר המשעמם ביותר... ומתמטיקה לא משעממת את רוב התלמידים? אילו היינו שואלים את פיהם של התלמידים היו נשארים רק שיעורי הספורט... בחייך!
 
היום דנים אם לבטל את שיעורי התנ"ך

כמקצוע חובה וצריך לשכנע שיש חשיבות ללימוד הגמרא. מתמטיקה נחוצה להמשך הקריירה האישית של התלמידים אבל בעיר של אחי החליטו ללמד סינית על חשבון שעות לימוד אחרות. המשוכה הראשונה שההצעה שלך צריכה לעבור היא השכנוע שיש צורך לדעת גמרא או שלהיפך: צריך להעביר במקום השיעורים ביהדות שיעורים על דמוקרטיה ופלוראליזם תרבותי. היתה הצעה ללמד קוראן ואת הברית החדשה כדי שהתלמידים יכירו גם דתות אחרות. השירים של המשורר הפלישתינאי מוחמד דרוויש נכנסו לתוכנית הלימודים בספרות.
 
איך שאני הבנתי

הכוונה לתת להם מושגים עם ביקורת כדי שכשהם יפלו על ערכים הללו לא יפגשו בורים בכל מה שקשור לדת ויוכלו למכור להם את כל הלוקשים שלהם.
 
בגלל הבודדים שמגיעים ל"ערכים" כל

תלמידי ישראל צריכים לסבול מספר ארכאי, כתוב בשפה עתיקה ומסובכת עבורם שצריך לפני שמנסים לבקר אותו להבין מה הוא אומר? לדעתי האנשים שמגיעים לדת מ"ערכים" לא מגיעים בגלל שכנוע אלא מסיבות אחרות. אני חושב שאצל רוב התלמידים צריך להסביר על היסטוריה יהודית ומה זה יהדות כדי שלא ניפגש בדעות כאלה אצל תלמידים: "יש התאמה בין דת לסכיזופרניה", רוב העולם שונא יהודים כי הם המציאו את הגזענות, השובניזם, הפדופיליה וכל תחלואי העולם. רק ה"יהודים" שיצאו מהדת הם גזע על מעל לכל העמים. החרדים הם נחותים." , השוואה בין התנ"ך והשולחן הערוך לספר הארור ההוא. הדעות של התלמידים ששונאים את היהדות מפחידות אותי יותר מכמה בודדים שיגיעו לסמינרים של "ערכים". אנחנו חושבים שכל ישראל מלאה בחרדים ובאנשים שהולכים לסמינרים של "ערכים". הם מיעוט שבמיעוט בין תלמידי ישראל.
 

rigoletto111

New member
מה שמצחיק הוא שהרבנים לוקחים

את הטיעונים של הכוזרי ברצינות, כי להם אין ידע כללי, מעולם לא למדו באוניברסיטה ולא נחשפים להשכלה כללית. אבל בשביל התלמידים הטיעון הימי בינימי ש"לא ניתן להוליך שולל עם שלם" לא עומד בשום ביקורת מודרנית . כשניסו לספר לי את זה, מייד העליתי את האיליאדיה של הומרוס - מי רימה את היוונים העתיקים? הרי 1,000 ספינות של לוחמים חזו באל השמש יורה חיצי אש! לפי הלוגיקה של ריה"ל צריך להניח שהסיפור נכון, כולל מריבת האלות, והסוס הטרויאני.
 
שתי הערות, ככה על הסדר;

א. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילו אורי אורבך היה מכה שנית או שלישית במאמר כלפי ממסד החינוך החילוני. והאם בתלמידי החינוך הממלכתי, הוא דוקא כן היה מוצא 'חירות מחשבתית ועושר תרבותי'.. נו שוין. ב. המאמר אכן חד ונוקב ומדבר בעד עצמו. אך דוקא בשל כך אני תוהה, אדון אורי אורבך הנכבד, מדוע אתה צריך לעשות עצמך לבור לתפארת הדמגוגיה, כשהאמת הפשוטה והנוקבת מדברת בין כה וככה מתוך הדברים גופם ?? - לדוגמה המשפט הבא; 'לפני מאתיים שנה בוולוז'ין, הניחו גמרא על סטנדר כי זה היה הנכון ביותר לשעתם, למצטיינים שביהודי רוסיה'.. מה בדיוק נותר לך לומר מול משפט פבסדו היסטורי שכזה ?? נו' ב'מת, אורי ! אתה לא באמת חושב שאנחנו חושבים שאתה עד כדי כך בור ועם הארץ בהיסטוריה של עם ישראל וכאלה. ואתה גם לא ממש חושב שהקוראים שלך הם כאלו בורים, שאתה יכול למכור להם את העובדה המפוברקת הזו. לימוד הגמרא היווה את עיקר מניינו ובניינו של הלימוד התורני בפרט ולימודי ה'יהדות' בכלל, באלפיים חמש מאות שנים האחרונות - חד משמעי ! טוב, לא טוב ? מוצא חן, לא מוצא חן ? זה כבר עניין אחר. אבל כשבעובדות כביכול 'היסטוריות' עסקינן, מן הראוי להיצמד לעובדות היבשות, גם במקום בו עיקום העובדות ושיבושן תורמות למארז הרטורי המפואר של המאמר שלך. בוודאי שבמקום בו כאמור, המאמר שלך טוב ונוקב מתוך עצמו.
 

whitewidow

New member
אם כבר דיוק:

המשנה נחתמה בסביבות 200 לספירה. הירושלמי בסביבות 400, הבבלי בסביבות 500.
 
תודה על האינפורמציה הידועה.

אך אני עכ"פ לא התכוונתי דוקא ל'גמרא' במובן הספציפי שלה דהיינו 'תלמוד בבלי'. אלא בהקשר היותר רחב של 'תורה שבעל פה'. ובהקשר זה ה'משנה' ושני ה'תלמודים' נכנסים תחת אותה קטגוריה. ותקופת המשנה עד כמה שידוע לי משתרעת על פני תקופה שהחלה עוד בשלהי המאה שקודם הספירה.
 
למעלה