אוקי, אז....

veganoren

New member
אוקי, אז....

א. כאמור, יהיה לי טיול שנתי בקורב, ואני צריך להכין לעצמי את האוכל. אז אני עכשיו צריך לחשוב על תפריט שגם יהיו בו כל הדברים שאני צריך וגם יכולים להשמר בלי לההרס. ב. יש לי שאלה, כמה מכם מיחסים לבני אדם ולחיו אותה מידה של מוסר, כלומר לכמה מכם אכפת מבני אדם ומחיות באותה מידה? למה?
 

shahar15

New member
מז"א?!

א. קופסאות שימורים, עד כמה שזה נשמע נורא, נשמע לי הפתרון הכי טוף.. ב. מז"א? למה?!? כי אין ביני לבין החיות הבדל, חוץ מזה שאני יכולה לדבר, והם יכולים לעוף/לרוץ מהר/לחיות במים/ וכו'. לכל אחד מאיתנו יש את הייתרון שלו, ובגלל זה אני גם לא מאמינה בבשרשרת מזון. ואם זו לא הכוונה תגדיר "למה"..
 

royboy1

New member
תגובה לSHAHAR15

בקשר לאי אמונתך בשרשרת המזון. לפני שאתחיל אוסיף שהגעתי לפורום זו עקב התבוננות בכרטיסה של שחר לאחר תגובתה לדריסת חתול בפורום "אופנועים-לגעת בסאגה". דעי לך שחר, פשושה שלי, שיכולת תעופה, ריצה, נשימה במים וכו' לא מעידה על יתרון אלא על יכולת מולדת. היתרון של האדם על פני החיות הוא האינטלגנציה ועד כמה שחיות מפותחות (דולפינים,שימפנזות ושאר גאונים) הם רחוקים שנות אור מבני האדם שהתפתחו ופיתחו מערכת(שיהיה ברור, ה"מערכת" הרסה את העולם) הזו הנשגבת מבינתן של החיות. ועוד דבר, ילדה סוכר, בין אם את מאמינה או לא בשרשרת המזון, זו עובדה מוכחת, אקסיומה אם תרצי. ככה זה, לא תמיד אמונתו של אדם היא רלוונטית. תאמיני, לא תאמיני, בכלל לא מעניין, בכלל. זו עובדה
נ.ב כל הכבוד על אהבתך ואהדתך לבעלי החיים
 

prophit

New member
מה זאת אומרת../images/Emo35.gif

ד"א- גם אני הגעתי לפה כמו רויבוי. אני לא ממש מבין את השאלה, בין אם רוצים או לא אז יש שרשרת מזון, זו הדרך של הטבע לדאוג לחלוקה שווה ולקיום נכון במערכת אקולוגית מסויימת, אם יהיו רק צימחוניים אז הם יתרבו ללא שליטה, יחסלו את כל הצמחיה וימותו, לכן יש גם טורפים שהם לרוב בעלי קצב התרבות יותר איטי ומספרם יותר קטן והם טורפים את הצמחונים בשביל לשמור עליהם ועל הסביבה, וכמובן שיש גם טורפי על שהם מעטים שהם טורפים את הטורפים , יש גם מפרקים וכו', עכשיו- יש שרשרת מזון או אין
 

חדף

New member
הייתה שרשרת מזון

מאז שהאדם הפך את האוכל לתעשייה, הנושא הזה כבר לא רלוונטי. אנחנו כבר לא תלויים בחישובים האקולוגים שהטבע עשה בשבילנו, אנחנו עושים אותם בעצמנו - מכיוון שאנחנו מרבים את האוכל שלנו בעצמנו, הוא לא יכול "להיגמר". למעשה, זה לא מדוייק - שרשרת המזון עדיין קיימת, אבל האדם הוציא את עצמו ממנה. כל תזונה שהאדם יבחר לעצמו לא תשפיע על המערכת האקולוגית. (לפחות לא בפני עצמה. מבחינה מעשית, בהכנת המזון האדם גורם לנזק עצום למערכת האקולוגית בתעשיית הבשר, מה שלא קורה בהכנת מזון מהצומח)
 

shahar15

New member
לכולם! עמדתי היא:

דבר ראשון: אני מאוד שמחה שכל דורסי החיות למיניהם מהפורום של אופנועים, הגיעו לפה, והתעניינו. ושוב, סורי אם הייתי בוטה, זה הדרך שלי להסביר את דעתי, ולא כולם מבינים את זה לפעמים. מה לעשות, אני ילדה עם קריזות
בקשר לשרשרת המזון! (ושוב אני אגיד- זוהי עמדתי בלבד! ) מישהו מוכן להסביר לי מי המציא את שרשרת המזון?? האם הפרה קפצה ואמרה- אני מקום 18 (נגיד) בשרשרת המזון?? לא.. זה מדענים או אנשים אחרים שקבעו את זה. בני האדם הם פשוט מתוחכמים, יש להם מוח שיכול להתפתח ולא עובד רק על אינסטיקטים, ולכן, אנו יותר מתוחכמים והצלחנו להמציא כ"כ הרבה דברים לטובתינו (לא משנה שהרסנו את העולם, אבל זה נושא אחר..) לפי דעתי, אולי יש מן עניין כזה, שהתנין אוכל את הציפור שאכלה את הדג וכו', אבל.. לא יודעת.. לפי דעתי בני האדם המציאו את שרשרת המזון (ושמו את עצמם במקום ה-1 כמובן..) ואני לא מסכימה עם זה! לפי דעתי אני שווה לתנין לדג וציפור, ולכן אין לי את הזכות לאכול אותם או לפגוע בהם, רק בגלל שאני יכולה לדבר ולחשוב יותר מאשר "אני רעבה" ולהתפתח, לעומת הסגולה של הדג לחיות במים, של הציפור זה לעוף, וכך הלאה. חוץ מזה שאני מרגישה קאניבלית אם אני אוכלת, כי למרות שקניבליות זה אכילת אותו יצור חי, ז"א אדם אוכל אדם או כלב אוכל כלב (בלללעע..) אני מרגישה ככה, כי בשבילי אני והכלב שווים! הבנתם אותי?
 

prophit

New member
יש הבדל גדול מאוד ומרחק עוד יותר...

גדול בין מה שאת אומרת ללהגיד שאין שרשרת מזון, שרשרת המזון הייתה קיימת, האדם לא המציא אותה, הוא פשוט נתן לה שם, מדובר פשוט על יצע וביקוש, אם יש במקום מסויים המון צמחוניים יבואו לשם טורפים כדי לאכול אותם, וכך יהיו פחות צימחונים והצמחיה לא תוכחד באיזור ומצד שני הטורפים יוכלו לחיות, תבואי לאריה יתגידי לו- שמע, אריה, גבר, אתה בחור טוב והכל אבל, כולנו שווים, אני , אתה והג'וק הזה פה אז בבקשה תפסיק לאכול יצורים אחרים, אני די בטוח שאחרי המילה הראשונה את הפכת להיות חלק מתפריט, מה לעשות, הטבע יצר את העולם ככה כדי ליצור איזון, נכון שהאדם הרס אותו לחלוטין אבל להגיד שאין שרשרת.............. הגזמת. ד"א- העובדה שיש לך מודעות לכך שאת הורגת באכילה של יצור אחר כבר מראה על איזשהו שוני מבע"ח אחרים, להם מותר לאכול חיות אחרות כי הטבע יצר אותם אבל לנו אסור כי אנחנו יכולים לחשוב
אם זה מה שאת חושבת אז את סותרת את עצמך כי מה לעשות, מצד אחד אנחנו עליונים לבעלי חיים בכל שיש לנו תובנה אדירה, את עכשיו מול מחשב, לא
אין עוד יצור שמסוגל ליצור מזלג שלא לדבר על מחשב, אבל מצד שני אם אנחנו שווים אז גם אותנו הטבע ברא כדי שנוכל לאכול בשר, יש לנו ניבים, לא
האדם הקדמון היה צייד ומלקט, להגיד לא, עכשיו רק צמחונות לדעתי זה לא טיבעי, אבל זו דעתי. ד"א- אני לא דרסתי אף חתול, בטעות דרסתי זיקית פעם וזה די דיכא אותי....
 
מידע לא מאוד נכון אתה נותן כאן...

אני מסכים איתך ששרשרת המזון היא פשוט איזשהו תיאור של תופעה "טבעית", אבל תיאור מוטעה משהו... אכן קיימים יצרנים וצרכנים ראשוניים וצרכנים שניונים ומפרקים, אבל להגיד שהאדם הוא טורף על זו התעלמות מהעובדות. הפרימאט הקרוב ביותר אלינו במבנו הגנטי הוא חיה הניזונה ממזון צמחי (מקסימום חרקים מדי פעם...), אורך המעיים שלנו הוא כזה הלא מתאים לעיכול בשר ולקטוז, איננו צריכים כולסטרול תזונתי ולמעשה הוא אף פוגע בנו (כולסטרול תזונתי מצוי כמעט אך ורק במוצרים מן החי), שומן רווי גורם לנו לבעיות אין ספור. אין לנו ניבים, יש לנו חותכות המיועדות לריסוק אגוזים, חיתוך ירקות וכדו', אנזימים אשר הם בסיס לפירוק מוצרים מן החי ונמצאים בכל טורף אינם נמצאים אצלנו וכו' וכו' וכו'... גם המחקר הארכיאולוגי מצודד בעובדה שהאדם הקדמון היה הרבניבור לחלוטין אפילו מספר תיעודים היסטוריים מצודדים בכך - האדם ניזון מתזונה צמחית עד אשר בשלב מסויים בגלל איזשהו אסון אקולוגי אשר גרם למוות של החיות הצמחוניות הוא עלה על הרעיון של לאכול בשר, גם אז זה לא היה בשר צייד אלא סקוונגריות (ליקוט גופות) כלי "הצייד" העתיקים הללו היו למעשה כלים ששימשו לעיבוד הגופות לשם אכילה - עצם העובדה שניתן היה להישרד רק ע"י אכילת בשר יצרה תהליך ברירה טבעית שחיזק אצלנו את היכולת לעכל מוצרים מן החי (לחלב יש סיפור משלו ד"א וכך גם לביצים אם אינני טועה). מאוחר יותר החלו גם לצוד בע"ח, לבשל את הגופות שלהם וכו'. אך בפועל אין לנו את הצורך הזה, אנחנו ניזונים מצויין מתזונה צמחית (מחקרים אפידימולוגיים רבים הראו כי זוהי תזונה אף בריאה יותר מתזונה בשרנית או אובו-לאקטונית) ומבחינת "המקורות" שלנו זוהי תזונה אשר הרבה יותר מתאימה לנתונים הפיזיולוגיים שלנו. ד"א ישנם מספר פרימאטים (בעיקר, ייתכן וגם מספר יונקים) אשר עושים שימוש בכלים, אם הזכרת מזלג, לא מעט קופים משתמשים בחתיכות גזעים שאספו בתור כלי אכילה של ממש... אז אם כבר נכנסו להגדרות של "טבעי" צמחונות (למעשה טבעונות) זה יותר טבעי. לגבי שמירה על איזון אקולוגי - כמו שכבר ציון לך, אנחנו יודעים היום למעשה ברמה נמוכה למדי, אבל יודעים לווסת את האיזון האקולוגי, לפחות בכל הקשור למזון. ואם מדברים על איזון אקולוגי, אחת התעשיות המזהמות ביותר היא... ניחשת נכון... תעשיית המזון מן החי (אם תרצה אפרט בנושא).
 

prophit

New member
אני מודע לזיהום שבמזון מין החי.....

ואתה יודע מה, אני מסכים איתך, מקבל את טעותי ומודה לך אבל האדם אכן הסתגל לאכול בשר, והיום זה גם מועיל לו, אולי יותר מזיק ממועיל אבל צריך חלבונים ועוד מה שמקבלים מאכילת בשר, אני בור בנושא אז תסלח לי אבל עובדה שלצימחונים מומלץ לאכול תוספי מזון שנכסך להם מכך שהם לא אוכלים בשר, באמת לא יודע מה להגיד לך, אבל זה עדין לא משנה את התגובה שלי לגבי האמירה שאנחנו שווים ועם זאת אנחנו יותר טובים ויותר בעלי אחריות לבע"ח חיים חרים שהיא גישה שהיא לדעתי האישית צבועה. יום טופ.
 

Neta558

New member
תיקון טעות:

אין שום המלצה כללית לצמחונים לקחת תוספי מזון. המלצות שכאלה ניתנות בהתאם למצב תזונתי של כל אחד. שמירה על תפריט צמחוני או טבעוני מאוזן, היא דרך חיים בריאה יותר מאשר אכילת בשר, ולכן גם לא נדרשת בתוספים תזונתיים. תזונה צמחית מכילה חלבונים בשפע (למעשה-אוכלי הבשר סובלים מעודף בצריכה חלבונים, טבעונים לרוב לא) וזאת ללא המגרעות של הבשר. נטע
 
העובדה שבני אדם הם ...

סוכנים מוסריים (מסוגלים לשיקולים מוסריים) היא עובדה שניתן אכן להתשמש בה כדי להצדיק דיכוי בע"ח (רק סוכנים מוסריים זכאים ליחס מוסרי) אבל הטיעון הזה: א. שולל מתן התייחסות מוסרית לחולי נפש, תינוקות בני יומם וכדו'. ב. אם אתה מקבל את הטיעון הזה למה שלא תילך ותתחיל לבעוט בכלבות הרות? הרי הן אינן סוכנות מוסריות, אבל אתה לא עושה את זה כי אתה חש אמפתיה כלפיהם. כלומר הקביעה שרק סוכנים מוסריים זכאים ליחס מוסרי לא רק שיש בה חורים, אלא גם היא מנוגדת לקביעות המעוגנות היטב באמפתיה שלך, ושוב אנו חוזרים לשאלתו של ג'רמי בנטם הקובעת מי זכאי ליחס מוסרי: "האם הם מסוגלים לסבול?" וחיזוק לדבריה של נטע, לפי עשרות אלפי מחקרים אפידימולוגיים טבעונות היא תזונה בריאה יותר מתזונה צמחונית ובטח מתזונה בשרנית - אין שום חסרים תזונתיים המופיעים בתזונה צמחית מאוזנת וגם טבעונות נמצאה כממש "תרופת פלא" למחלות העולם המערבי המודרני (קרדיו-וסקולריות, אסטמה, אוסטופורוזיס, סרטן וכדו')
 
גם כאן יש אי דיוקים

ראשית במעי האדם יש בהחלט אינזימים שמטרתם היא פירוק של חומצות שומן רוויות וארוכות שהמקור העיקרי שלהם הוא מהחי. כולסטרול אכן גורם לבעיות אך תהליך היסתיידות העורקים מתרחש בין אם האדם צורך כולסטרול או לא צורך כלל כולסטרול. תהליכי ההיסתיידות והנזקים הנגרמים מחומרים מהחי מתחילים להשפיע על בני אדם בגיל ה40 לחייהם, ולכן באופן טיבעי אין להם כ"כ משמעות, מאחר ואנשים ובע"ח בדר"כ לא שורדים עד גילאים אלו. בשר מהווה תזונה שיותר קל להתקיים איתה (הרבה יותר קלוריות באותה כמות) ולכן אכילת בשר היא בהחלט "טיבעית לאדם"
 

hilase2

New member
אתה מביא הכל מהבית?

בטוח יהיו גם דברים תוכל לאכול. הרי במנות הצמחוניות חוץ מהקציצות טבעול תמיד יש ירקות ואורז. ואם אני זוכרת נכון, גם מצרפים פרי ולחמניה, וקצת ממרחים. ככה שיוצא לך להביא רק דברים לבין הארוחות - סנדוויצ'ים, קצת ירקות ופירות ונישנושים. ואם מגעיל אותך האוכל הזה אז תביא יותר סנדוויצ'ים ופירות. ראיתי בסופר גם חומוס וטחינה בקופסאות שימורים - אולי זה יהיה לך יעיל? ועוד דבר נחמד שאמא שלי סיפרה לי שהם היו עושים בתור ילדים - לשים חפיסת שוקולד שלמה בפיתה :) במקום ממרח! קח איתך חבילה ופיתה קפואה, וכשתפשיר שים בפנים. לא הכי בריא, אבל פעם בשנה לא נורא.. (למרות שזה נשמע ממכר - בגלל זה אני לא מנסה את זה). ולגבי ב' - לא נראה לי שזה קטע מוסרי. זה פשוט עניין יחסי : מהחתול שלי אכפת לי יותר מכל אדם זר, בדיוק כמו שאחי חשוב לי יותר מכל חתול זר. היה לי פעם חלום מוזר כזה - הרגתי חתול שתקף את אחי. זה היה מפחיד אבל אח"כ הבנתי שזה היה הדבר הנכון לעשות. באופן מפתיע באותו זמן היה לי עוד חלום, שהרגתי בו מישהו שאיים על החתול שלי. אני חושבת שזה רק מוכיח את זה שנעשה אפילו משהו לא מוסרי בשביל הקרובים לנו. (או שהבעיות הנפשיות שלי גדולות משחשבתי..) לסיכום : זה נשמע אפילו אנטי-מוסרי, ממש אנוכי - מי שקרוב אלי, ויש לי כלפיו רגשות יותר אכפת לי ממנו. מן הסתם.
 
למה להביא אוכל מהבית???

עברתי גם את פולין, גם את הטיול השנתי וגם סמינר במכון ויצמן בלי שאני אצטרך להביא לעצמי אוכל... תביא לעצמך כמה סנדביצ'ים פלוס כמה דברים לנשנש בדרך, ובחדר אוכל פשוט תאכל את הירקות, פרוסות לחם, ואם זה חדר אוכל ממש משקיע אז גם יש קטניות לפעמים... אין בעיה...
 

rastotman

New member
להיות טיבעוניים זה יותר קל

מאשר להיתנהג כמו שצריך לבני אדם אולי בגלל שאנשים (שאנחנו מכירים ולא מהסוג שמת מרעב באפריקה) דורשים הרבה יותר מאשר שלא נאכל אותם.
.
 
למעלה