אוקיי...דרול.

[yaga1]

ממ...בארס היקר

למרות שפרשת ואתה לא תקרא (לדבריך) את תשובתי אני אכתוב אותה (בהודעה נפרדת בהזדמנות קרובה) כי אם המסקנה שלך היא שמה שאני אומר הוא שאין כלום והכל בלוף הרי שלא הבנת דבר וחצי דבר מדברי שזה לא דבר חדש. ראוי גם שאחרים חלילה לא יבינו כך רק בגלל שאתה בחוסר הבנתך קבעת כך. זה לא שאתה לא מבין אלא שאינך חפץ להבין. האגו שלך מגביל אותך ומשאיר אותך היכן שאתה...חוזר שוב ושוב על רעיונותיך הסבוכים והמורכבים להפליא...תמיד מציג אותם אבל אף פעם לא מסביר אותם מעבר להצגתם. תמוהה בעיני העובדה שאדם מניח כי אחרים יחשבו את דבריו לנכונים רק משום שהוא מציג אותם שוב ושוב. זה קרה בכל דיון או נסיון לדיון איתך. זה קרה בדיון האחרון על התקדמות ונסיגה בו הסברתי את דברי מכל כיוון אפשרי והנחתי תשתית רחבה ופשוטה להבנתם מתוך התנסות ותוך שימוש נרחב בדימויים המעבירים את רוחם וגם שם נסוגת מחוסר יכולת לספק סחורה דומה. אתה די מאכזב בסופו של דבר !! קשה לך מאוד לקבל שיש כאן מישהוא שמציג תפיסה הרבה יותר פשוטה, שיופיה בכך שהיא אינה סותרת את תפיסתך אלא כוללת אותה בתוכה וממשיכה משם להציג רובד שהוא הרבה יותר מהותי לה. אתה מזכיר לי את בהלתם של המדענים הניוטונים כאשר איינשטיין יצא עם תאורית היחסות שלו שהציבה תשתית הבנתית הכוללת את תחומם שלהם ויוצאת אל מעבר לו.הם לא יכלו להתווכח כי פשוט לא היה על מה להתווכח. אין לי שום ספק שהצהרותיך בדבר פרישתך הם על רקע הדיון בינינו...זה שקוף מאוד !! אין לי גם צל ספק שאתה יושב שם וקורא ותמשיך לשבת שם ולקרוא בשקיקה את כל מה שקורה כאן בפורום בדיוק כמו ידידך דרול שגם הוא בעבר הודיע ברוב תרועה על פרישתו (מהמקום המצחין הזה כדבריו) כאשר התערערה ההגמוניה שלו כאן בפורום. אתם שניכם עבורי פיצול פניו של אותו אגו מיוסר ואני לא מתבייש לומר זאת כאן. את דעתי לדרול אמרתי כבר כאן בעבר. אין בכך שום חדש. אין זה אומר שזה כל מה שאתם זה רק אומר שכאן אתם נעצרים. מההיבטים האחרים הנוספים שלכם הפקתי לא מעט הנאה ותמיד טרחתי אף לציין זאת. היה שלום.

 

[yaga1]

ממ...טוב

אני אכתוב הודעה זו ע"מ לישר את חוסר הבנתו של בארס בקשר לתפיסתי. בארס חושב שאני אומר - "הגישה שלך בעצם אומרת שלא אתה ולא אני קיימים...אנחנו שניננו רק תוצאה של איזשהו פיצול ...תמוה...שכל מטרתו...להתבטל. כלומר...שברגע שהפיצול ייפסק, קרי...יואר האדם, או במילים פשוטות יותר...האדם יפסיק "לראות" את העולם כמשהו שהוא חי בתוכו...אזי כל מה שייותר הוא ...תודעה צרופה ושלווה , שלמה, שלא קיים בה כלום וכלום לא קיים בה." אני אשנה את אותו המשפט בהתאם לתפיסתי- תפיסת קיומם של אני ואתה כשני אוביקטים נפרדים היא אשליתית. היא תוצאה של הזדהות התודעה עם פיצול (אכן תמוה) שרק בהתבטלותו תחול הווית הקיום האמיתית. בהתבטלותו יואר האדם, או במילים פשוטות יותר, האדם יפסיק "לראות" את העולם כמשהוא שהוא חי בתוכו...אזי כל שיוותר הוא... תודעה צרופה ושלווה, שלמה, שהכל קיים בה ומאום לא קיים מלבדה. כעת לגבי האופן הנוסף בו מבין ומציג בארס את תפיסתי- "והגישה שלך אומרת...שהכל בלוף. ולא קיימת בריאה ולא קיים למה להתאמץ ואין שום עיניין. והיא ...מהמקום בו אני מביט בה...והאל הטוב (באם אני צודק)...בבחינת ביטול עולם" והתיקון - בריאה קיימת כהיבט יחסי ומפוצל של התודעה המוחלטת, שאין לו קיום עצמאי משלו והוא אך ורק מראית, השתקפות, בבואה. קיום אמיתי הוא הווית התודעה המוחלטת כשלעצמה שכן הוויה זו אינה תלויה אינה נבראת ואינה מתכלה. כל עוד תודעתו של אדם אינו הווה הוויה זו כשלעצמה אלא רק את בבואתה חוויתה היא "בלוף" ויש לה עניין רב "להתאמץ" למשוך את עצמה ממנה או אז תחול חווית - אני העולם ולא ביטול העולם. ככל הנוגע לשאר דבריו של בארס בהודעתו לא קיימת בהכרח סתירה.

 

[drall]

כאן אני נוטה להסכים עם בארס

בלי לרדת לפרטים אלא לרוח הדברים. אתה מבין יאגה הגישה שלך היא משהו מאוד רווח ואני קורא לו באופן גלובאלי "הויפאסנה של גוואנקה." הרעיון הוא שבסופו של דבר אם אתה יורד לחקר כל התחושות והמחשבות אתה מגלה שאין שם כמעט כלום. זו גישה מאוד נוחה , מכיוון שהיא מנצלת את נקודת התורפה של המיינד ומביאה לאדם את האושר ואת השלווה על ידי כך שהיא מצליחה לפרק כל אלמנט תפיסתי שיכול לגרום לו למתח או לאומללות. אבל אם תסתכל באמת על הויפאסנה של גוואנקה אתה תגיע למסקנה המדהימה שזו מדיטציה עציצית שיוצרת עציצים. כאן חומות המנזר מהוות את הפיתרון האולטימטיבי שכן אם כל העולם הוא רק קומבינציה של תחושות , רצוי לקצר תהליכים וצמצם אותו עד כמה שניתן. אבל כאן ישנו מבוי סתום שכן אם אתה מסתמך על שתי הסוטרות שהזכרת ,אתה לא יכול לצאת מתוכן גם אם יש לך איזו תחושה מאוד בריאה שזאת לא כל התמונה. הרי ברגע שאתה מתחיל לחשוב על זה אתה שוב נופל לתוך מלכודת היחסיות. המוצא הוא ללכת ברוורס. כפי שנאמר "השיבה היא תנועת הטאו והוויתור דרכו." אם תלך צעד אחד אחורה מהסוטרות , תוכל להתקדם מהן והלאה. לכן פה צריך לשאול. למה המיינד עובד כפי שהוא עובד? או באופן מדוייק יותר "מדוע כל דבר בו המיינד נוגע הופך ליחסי?" ברגע שששאלת את השאלה הזאת פרצת דרך חדשה על גופותיהן של הסוטרות. וכאן נמצא הפיתרון שמוליך לפיתרונות אחרים וכן הלאה , כפי שכבר אמרתי לך כשעניתי על שאלתך לגבי חשיבות התרגול. במאמר מוסגר אני יכול לציין שזו הסיבה ששהסיסמאות של חברת המהרישי בע"מ כל כך מגוחכות בעיני. מה זאת אומרת המדיטציה היא האמצעי ולא המטרה? אמצעי של מי? מטרה של מה? המדיטציה היא הכל (ברמת המוטיבציה) היא הפעולה , היא התוצאה והיא הבסיס לצעד הבא שבדרך כלל גם הוא מדיטציה ,אבל לא בהכרח. דרול

 

[yaga1]

ממ...

שתי הסוטרות שדיברתי עליהן רק מציגות מצב. הכל...כל מה שקיים ולא קיים מוכל במצב זה כפי שהוא מוצג. זה טוב כשיודעים מה המצב לפני שמתחילים לחשוב על מה עושים בקשר למצב. ופה אני מסכים איתך לחלוטין בקשר למהות התרגול. התרגול הוא שמוביל מהסוטרה השניה אל הראשונה. התרגול הוא הרוורס.

 

[drall]

לא הוא לא

הוא רק נראה ככה למעשה. אבל האמת , גם אני חשבתי כמוך לפני כמה שנים, אבל זה ממש לא ככה. האמת הרבה יותר גדולה מזה.

 

[yaga1]

אגב...דרול

אין לי צל של מושג מהיא הויפאסאנה של גוואנקה ומעולם לא תרגלתי אותה.

 

[drall]

לא הפסדת כלום , תאמין לי

אני בסך הכל מנסה לחלק את האנשים לקטגוריות והנה נפלת על אחת בלי בכלל להכיר אותה.

 

[danigl]

מסכים עם כל מלה.

 

[danigl]

המיקום של התגובה לא היה נכון

כוונתי שאני מסכים עם yaga. אולי תשקול אפשרות של החלפת השם שלך ליוגי. מי שמאוחד, מי שבמצב של יוגה. יום טוב דניאל

 

[drall]

זה לא נכון.

פשוט כך. ואולי הטעות שלך נובעת מהעובדה שאתה עדיין אנושי . כשאני אומר "אנושי" אני מתכוון לזה במובן שמוטי פעם דיבר עליו כשהוא הזכיר את מה שניטשה אמר כשהתייחס לאדם כאל גשר. זו בדיוק הנקודה והייתי צריך להתייחס אליה כבר בתשובה הראשונית שלי אליך אבל לא עשיתי את זה פשוט מכיוון שהייתי קצר בזמן באותה שעה. לאנושות יש התכונה הזאת , היא משליכה את הבעיתיות שלה על כל העולם , באופן שאם היא שבורה סימן שהייתה "שבירת כלים". וזה לא ככה. לא התרחשה שום "תאונה". האדם טעה , אתה טעית. כל הבעייתיות של האדם נמצאת אצלו בין האוזניים ובשום מקום אחר. אני לא מספר כאן שום דבר חדש למעשה. אם תקרא את מה שכתב צ'ואנג צו במאמר שלו "מילים", אתה תוכל להבין את זה בעצמך. זה מאמר קשה מאוד ואני גם לא ירדתי עד עמקי צפונותיו אבל יש לו מסר כללי מאוד חד וברור. האדם הוא טעות, לא של הבריאה אלא של עצמו. כוח האבחנה שלו , השפיטה שלו הוא היריה שהוא יורה לעצמו ברגל או בראש. ואתה יודע מה? מי שמתרגל מדיטציה רואה את זה בלי עזרה. המחשבות שלך על העולם הן נגזרת ישירה של המצב האנרגטי שלך. אם האנרגיות שלך היו בסדר , לא היית מוצא פגמים בבריאה. לא היית חושב על תאונות. ואז אנחנו חוזרים לשאלה הראשונית. למה מישהו ברא אדם שמסוגל לטעות. וכדי לענות על השאלה הזאת צריך להתייחס לכמה רבדים. א. באמת אין תשובה - החיים הם מיסתורין. ב.ניטשה צדק - האדם הוא רק הצהרת כוונות מאוד כללית למשהו גדול הרבה יותר. האדם הוא כמו מתווה בבניין שטרם נבנה. ג.אלף ובית נכונים. כאשר האדם יגשים את התכנון שלו גם תעלומת החיים שלו תיפטר. האדם הסופי , האדם העליון לא יטעה יותר. ד.אף תשובה לא נכונה כי כל התשובות מתבססות על כמה הנחות יסוד שלא ניתן להוכיח כמו שהייתה מחשבת בריאה אחת לאדם. אולי האדם הוא פשרה בויכוח קיומי שעדיין מתנהל. ה. כל התשובות נכונות מכיוון שאם נלך מספיק אחורה נמצא בסופו של דבר מקור אחד שבתוכו היו גלומות כל הדעות וכל האפשרויות. אבל במישור הפרקטי שהוא המישור החשוב ניתן לסכם את הכל בנקודה אחת. אנשים נוטים לחשוב שהתהליך ההתפתחותי של האדם מתנהל מהקל אל הכבד. זה לא הגיוני. באמצעות הקל קשה להזיז משהו אצל הכבד. תתחיל בכבד וצתראה איך כל הקלים נפתרים. דרול

 

[בארס]

לא דרול

אני לא טועה, פשוט מאוד מהסיבה , שבסך הכל העלתי עוד נקודה היפוטטית. אני לא יכול לטעות כי אני לא מרגיש מחוייב אליה כהו זה. מבחינתי האישית...יש עיניין אחד ויחיד...והוא מתמצה בתחומי הקיום האישי שלי. זוכר?...אין דרך חזרה? ובכן אני כבר מזמן עברתי את הנקודה הזאת...ולגבי העיניין מתחיל ומסתכם במחוזותי על נספחיהם (המתרחבים כך ש...פתוח עד כמה שאני יכול...לכל מה שייתגלה...אני נושם אל תוך חיי. ומנקודת הפתיחות הזאת...אני יכול להבטיח לכם...שאם הדברים יתגלו בפועל כמו שיאגה מציג אותם...כלומר שאני יושב עכשיו ומדבר עם עצמי...תהייה כאן חגיגה לא נורמאלית!!! עלי! (on me) חגיגה נוסח בארס...במלא הדרה ומאותו מקום של פתיחות....אם "תכנית ב'" תגלה את פניה....אני כאן בכל מקרה כך או כך אנחנו ממשיכים בשמחה ועדיין ה"היפוטיזה" שהעליתי מקודם נראית בעיניי סבירה כמו כל אלו שאתה העלית. אבל עיסוק פילוסופי מידיי לא מועיל לכלום. אז בוא נדבר תכלס...ונקח נושא קונקרטי שננסה לבדוק את ההנחות שלך עליו. והנושא הקונקרטי היחיד שאני רואה בסביבה כרגע הוא...אני אז אתה אומר..שבגלל שאני שבור...אני רואה את העולם כשבור ואני מוצא פגמים בבריאה. אז קודם כל...אני די שבור (לא רוחית חלילה!) שנית...אני בכלל לא מגדל "מחשבות" על העולם...לא בגלל שאני במצב כזה או אחר ולא משום סיבה שהיא...אני בסך הכל צופה בו...משתומם. ואין לי דעות עליו...ואני לא "מתעסק" איתו. אני חי בתוכו...מפזר את אהבתי לרוח. ככל שביכולתי. איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר?

 

[yaga1]

ממ...בארס

עוד לא קראתי את הודעתך עד סופה אבל רציתי לומר שתחילתה היא הנאה צרופה. זו אכן חגיגה שמתנהלת כאן ואני שמח מאוד על שאנו חוגגים יחדיו את המסתורין הפשוט הזה אז תרשה לי להרים כוס

לחיינו ולחיי החיים

 

[בארס]

יאגה יקר

אתה כנראה לא מכיר חגיגות אמיתיות נוסח בארס אני מבטיח לך שאם וכאשר היא תתחיל...אתה לא תשוש להצתנף מתחת לשמיכה שלך כל כך מהר. אבל אני אחד שלמד כבר להעריך פרוטה כמאה.. וגם עם יריקות בפרצוף אני כבר מסתדר מזה זמן רב

 

[yaga1]

ממ...בארס

לא הבנתי ככ את עניין היריקות אם יש כאן רמיזה כלשהיא הייתי בכנות מעוניין שתסביר את עצמך שלא ברמיזה

 

[yaga1]

ממ..טוב

יש לי השערה קטנה בקשר לכך אז לשם הבהרה. את תשובתי לך מלמעלה כתבתי בעוד אתה כתבת את תשובתך לדרול שם הזכרת את חגיגתך. רק אחר כך קראתי את מה שאתה כתבת לדרול ונדהמתי לגלות שהעברנו את אותו הרעיון ולכן נמלאתי רגשות חגיגה כשלעצמי כי הדבר מופלא ויפה עד מאוד. כעת אני באמת שש להצתנף מתחת שמיכתי אז לילה טוב.

 

[בארס]

לא לא...אתה מפספס

עזוב את עיניין היריקה. אני מתנצל בגין זה שהכנסתי אותו להודעה ההיא...הוא קשור לנושא אחר ושולי. ואתה לא צריך להסביר לי מה כתבת ולמה...אני מבין לחלוטין את התחושה שלך על ה"דבר המופלא והיפה"...כי כתבתי על ה"חגיגה" כי אני באמת מבין על מה אתה מדבר...וכמו שאמרתי...אני פתוח לחלוטין לאפשרות הזאת....והרי ביניינו, אם הייתי נרתע מהאפשרות הזאת...אז הייתי יכול לומר שאם אני מגלה שבעצם כל מה שאני עושה כאן זה לדבר עם עצמי...אז כשזה היה מתברר הייתי בחלקיק שניה הופך אותך לצפרדע מכוערת ולא מזיקה...אבל אני לא ! החגיגה עדיין תקפה. רק ..שוב... אני, בטוח שאני בכיוון הנכון...בעיקר בגלל שאני גם מוכן ל"תכנית ב'" באותה המידה. וכאן !!!! מתעוררת המחלוקת החריפה ביננו, שכן כמו שכבר אמרנו...הכל הוא אחד בסופו של דבר...זה ברור (גם אם תיאורטית לחלוטין לרוב מי שמדבר על זה) אולם כמו שאני ממשיך לטעון....בגישה שאתה מציג יש יסוד מוטעה מאוד והרסני. והאמן לי שעומד בפני אתגר גדול מאוד ...לא לערער את יסודות ה"נינוחות" שצפה לנו באויר פתאום. אז אחל לי ולעצמך בהצלחה במלאכה הזאת נמשיך בשרשור השני את הדיון עצמו.

 

[drall]

כן בארס

עצם ההשתוממות

 

[drall]

זה לא נכון.

פשוט כך. ואולי הטעות שלך נובעת מהעובדה שאתה עדיין אנושי . כשאני אומר "אנושי" אני מתכוון לזה במובן שמוטי פעם דיבר עליו כשהוא הזכיר את מה שניטשה אמר כשהתייחס לאדם כאל גשר. זו בדיוק הנקודה והייתי צריך להתייחס אליה כבר בתשובה הראשונית שלי אליך אבל לא עשיתי את זה פשוט מכיוון שהייתי קצר בזמן באותה שעה. לאנושות יש התכונה הזאת , היא משליכה את הבעיתיות שלה על כל העולם , באופן שאם היא שבורה סימן שהייתה "שבירת כלים". וזה לא ככה. לא התרחשה שום "תאונה". האדם טעה , אתה טעית. כל הבעייתיות של האדם נמצאת אצלו בין האוזניים ובשום מקום אחר. אני לא מספר כאן שום דבר חדש למעשה. אם תקרא את מה שכתב צ'ואנג צו במאמר שלו "מילים", אתה תוכל להבין את זה בעצמך. זה מאמר קשה מאוד ואני גם לא ירדתי עד עמקי צפונותיו אבל יש לו מסר כללי מאוד חד וברור. האדם הוא טעות, לא של הבריאה אלא של עצמו. כוח האבחנה שלו , השפיטה שלו הוא היריה שהוא יורה לעצמו ברגל או בראש. ואתה יודע מה? מי שמתרגל מדיטציה רואה את זה בלי עזרה. המחשבות שלך על העולם הן נגזרת ישירה של המצב האנרגטי שלך. אם האנרגיות שלך היו בסדר , לא היית מוצא פגמים בבריאה. לא היית חושב על תאונות. ואז אנחנו חוזרים לשאלה הראשונית. למה מישהו ברא אדם שמסוגל לטעות. וכדי לענות על השאלה הזאת צריך להתייחס לכמה רבדים. א. באמת אין תשובה - החיים הם מיסתורין. ב.ניטשה צדק - האדם הוא רק הצהרת כוונות מאוד כללית למשהו גדול הרבה יותר. האדם הוא כמו מתווה בבניין שטרם נבנה. ג.אלף ובית נכונים. כאשר האדם יגשים את התכנון שלו גם תעלומת החיים שלו תיפטר. האדם הסופי , האדם העליון לא יטעה יותר. ד.אף תשובה לא נכונה כי כל התשובות מתבססות על כמה הנחות יסוד שלא ניתן להוכיח כמו שהייתה מחשבת בריאה אחת לאדם. אולי האדם הוא פשרה בויכוח קיומי שעדיין מתנהל. ה. כל התשובות נכונות מכיוון שאם נלך מספיק אחורה נמצא בסופו של דבר מקור אחד שבתוכו היו גלומות כל הדעות וכל האפשרויות. אבל במישור הפרקטי שהוא המישור החשוב ניתן לסכם את הכל בנקודה אחת. אנשים נוטים לחשוב שהתהליך ההתפתחותי של האדם מתנהל מהקל אל הכבד. זה לא הגיוני. באמצעות הקל קשה להזיז משהו אצל הכבד. תתחיל בכבד וצתראה איך כל הקלים נפתרים. דרול

 

[שששלום]

הקיום לא טועה

התממשות הקיום בעצים, חיות או הרים אינה טעות. האדם חלק מהיקום. לכן, גם האדם אינו טועה. טועה האשלייה שבאדם. מכאן הצורך בהתפתחות. מדוע יש הרבה חיות ? מדוע יש הרבה בני אדם ? האומנם חייבים הם להיות זהים זה לזה ? הבסיס/המקור זהה. זה לא סותר את השוני אצל הרבים. החול הוא אותו חול, אך כל גרגר חול הוא בפני עצמו. ככל שקל גרגר חול אחד, כך הוא גם כבד בהיותו מייצג את החול. גם בעולמות עליונים כדוגמת אטלנטיס, לא יכול הסופראדם להתנתק מהיקום אשר ברא אותו והביאו לרמתו. אלה האשליות שהחריבו את אטלנטיס והביאונו לשפל המדרגה. במילים אחרות במקום לשמור את הקלפים קרוב לחזה ולהסתיר פרטים מהבוס, נחלוק הכל עם היקום שהרי אנו והיקום אחד הם, חסרי קיום האחד ללא האחר, ברמה האישית והחברתית.

 

[chataka]

תגובה לדיון

Aubade- philip larkin I work all day, and get half-drunk at night. Waking at four to soundless dark, I stare. In time the curtain-edges will grow light. Till then I see what's really always there: Unresting death, a whole day nearer now, Making all thought impossible but how And where and when I shall myself die. Arid interrogation: yet the dread Of dying, and being dead, Flashes afresh to hold and horrify. The mind blanks at the glare. Not in remorse --The good not done, the love not given, time Torn off unused--nor wretchedly because An only life can take so long to climb Clear of its wrong beginnings, and may never; But at the total emptiness for ever, The sure extinction that we travel to And shall be lost in always. Not to be here, Not to be anywhere, And soon; nothing more terrible, nothing more true. This is a special way of being afraid No trick dispels. Religion used to try, That vast moth-eaten musical brocade Created to pretend we never die, And specious stuff that says No rational being Can fear a thing it will not feel, not seeing That this is what we fear--no sight, no sound, No touch or taste or smell, nothing to think with, Nothing to love or link with, The anaesthetic from which none come round. And so it stays just on the edge of vision, A small unfocused blur, a standing chill That slows each impulse down to indecision. Most things may never happen: this one will, And realisation of it rages out In furnace-fear when we are caught without People or drink. Courage is no good: It means not scaring others. Being brave Lets no one off the grave. Death is no different whined at than withstood. Slowly light strengthens, and the room takes shape. It stands plain as a wardrobe, what we know, Have always known, know that we can't escape, Yet can't accept. One side will have to go. Meanwhile telephones crouch, getting ready to ring In locked-up offices, and all the uncaring Intricate rented world begins to rouse. The sky is white as clay, with no sun. Work has to be done. Postmen like doctors go from house to house.