אוףף אחותי הזאת....

ItsikH

Member
באשמת גורם העוול, אתה לא נושא באחריות למעשיו אלא למעשיך. זה שאתה נותן לו את האפשרות לגרום לך עוול לא מטיל עליך את האחריות לעוול הזה (זו האשמה), כי אז כל מי שנותן אמון בזולתו היה נושא באחריות לכל מקרה בו האמון הזה היה נבגד - לא ניתן לתת אמון בדרך זו בכלל. אתה אחראי רק להחלטה שלך לתת אמון, לא להחלטה שלו לבגוד באמון הזה.
 

Kikuritan

New member
בדיוק.

החבר לא אשם שאחותו של הילד בוגדת בו עם ידידים שלה (מה שגם לא הוכח. גם אני מסתגר בחדר עם חברים שלי ומגחך כשאני יוצא..אז אנחנו שוכבים?.)
אבל ברגע שהאמת מתגלה (במידה והאמת היא כזו שהאחות בוגדת) זו אשמתו של החבר שהוא בוחר להישאר שם.
אבל אתה לא יכול להגיד לאדם שלא יודע שבוגדים בו שהוא אשם בזה שבוגדים בו.

אני מציע לכותב ההודעה לא לצאת בהצהרות כאלה בפומבי לפני שהוא מגלה את האמת הניצחת ורואה במו עיניו אקט מיני עם אדם שהוא לא החבר של אחותו. הוא מוציא את עצמו רע והוא מוציא את אחותו עוד יותר רע.
 

ItsikH

Member
עדיין לא גם אם נודע לך, יש לך יותר משתי אפשרויות - להסכים או לעזוב - אתה יכול גם להעמיד תנאי שהדבר לא יימשך ולא יחזור על עצמו. ובכ"א האשמה לא עליך אפילו אם בחרת לשתוק, ממש כשם שאשה מוכה לא אשמה שהיא מוכה אם היא בוחרת לשתוק.
 

Kikuritan

New member
כאן אני נאלץ לסרב.

היא אשמה אם היא מוכנה לשתוק בעוד שהיא סופגת מכות.
יש לה ברירה, והיא לצאת מהמעגל הזה.
היא לא אשמה שהוא פסיכופט, היא אשמה שהיא מוכנה לאפשר לו להוציא את זה עליה.

במקרה כמו שמדובר עליו כאן, שהחבר שוכב עם גברים אחרים, האפשרות לדבר על זה ולנסות ולעבור את מה שהיה קיימת. אבל ברגע שזה מגיע לאלימות אני מצטער, אני מאוד מתקשה לסמפט את ההתנהגות הדבילית של האדם שבוחר להישאר בסביבה כזו.

זו דעתי בכל מקרה.
 

Acoustic 3

New member
ושוב, זו אותה גברת בשינוי אדרת

אז אתה קורא לזה אחריות. אנחנו קוראים לזה אשמה.

בשורה התחתונה - כולנו (פרט לרן) שמים את גורל האדם בידיו ולא בידי המתעלל.
אז זה בעצם מה שרלוונטי.
 

ItsikH

Member
לא, וחשוב לי לחדד את זה יש שני דברים שונים - האחד הוא היכולת (המוגבלת) שלך להשפיע על גורלך, זה משהו שלא תלוי באף אחד אחר, יש פעולות מסוימות שאתה יכול לעשות על מנת להגן על עצמך. אבל, בחברה אנושית, אתה נאלץ לא פעם להפקיד את גורלך בידי הזולת ולתת בו אמון מכל מיני סיבות, ואפילו לעתים כשיש סיכוי גבוה שהאמון יופר, עדיין בחירתך לתת אמון לא מטילה עליך את האשמה למעילה של הצד השני באמון שאתה נותן בו. האחריות אין פירושה אלא שתאלץ לחיות עם תוצאות הבחירה שלך, זה הכל.

ושים לב שככל שאתה מקפיד יותר להגן על עצמך מפני פגיעה אפשרית ולוקח את מלוא האחריות לחייך, אתה סוגר דלתות בפני האפשרות לקשר ולקרבה, שמחייבים מתן אמון בזולת.
 

Mr Fahrenheit

New member
אני חושב ש-Acoustic 3 התכוון לזה שאם

אתה כבר יודע שבן הזוג לא שמר אמונים, והחלטת להשאר כדי לתת לו צ'אנס או משהו דומה, אתה כן אחראי במידה מסויימת לחוסר אמון במידה והמקרה יחזור על עצמו.

Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me.. משהו כזה.
 

Acoustic 3

New member
התכוונתי יותר למצב

בו יש כבר בגידה באופן קבוע, או ״התעללויות חוזרות״ מהסוג הזה..
אבל הבנת אותי יפה..
 

Mr Fahrenheit

New member
מבחינתי אין הבדל גדול בין הפעם השניה

לשלישית וכן הלאה.. בין הראשונה לשניה לדעתי יש הבדל קטנטן ולפעמים צריך לדעת את הנסיבות לחוסר האמון ומאיפה הוא מגיע וכמובן המהות שלו (כמו בשאלה של ליאור לפני כמה שבועות, על הבחור שעושה סייבר-סקס עם מישהו אחר)..
(סליחה, חפרתי קצת..
)
 

ItsikH

Member
זה לא פשוט כמו שאתה מתאר, כן ולא כן - אם אתה בוחר בדפוס, כלומר אתה ממש רוצה להיות במצב הזה. לא - אם הגעת למצב של תלות רגשית ואולי אף חומרית באדם אחר שמנצל את התלות הזו על מנת לעשות בך כרצונו, ויש דוגמאות כאלו בכל צרוף מינים אפשרי. קצת קשה למתבונן מהצד לדעת מה מהשניים מתקיים, אבל הנה דוגמא מהעיתונות, ודאי נתקלתם - המקרה הראשון הוא דוגמא מצוינת:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4323205,00.html
 

ItsikH

Member
...זו דוגמא מאוד קיצונית כמובן ברוב המקרים מדובר באדם אנוכי במידה כזו או אחרת שיודע לנווט את בן הזוג רגשית למצב בו יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אבל לא במידה כל כך קיצונית.
 

Kikuritan

New member
אני שוב מסרב.

אם אתה יודע שהאדם פסיכופת אז על אחת כמה וכמה אתה צריך לצאת מזה. כמו אותו אדם שאמר שהוא מודה לאחיו שהציל אותו מההתנהגות שלה.
יותר חשוב לך לדעת את זה בתור האדם שחווה את זה להתנתק מההתנהגות הזו שעושה לך רע. ולא להיכנס לתירוצים שאתה מספר לעצמך כדי להמשיך לחיות את חיך בשקט (יחסי~)

אתה אשם.
אדם שהתאבד הוא זה שאשם במותו. לא אף אחד אחר..
להגיד שהוא לא אשם בזה זה לברוח מהמציאות. למצוא סיבה למשהו שלא קיים. אני לא נגד זה..אבל אני גם לא לגמרי בעד.
 

ItsikH

Member
אתה לא יודע, הדוגמא לא טובה אתה נמצא בקשר אינטימי, כלומר תלוי רגשית, עם אדם אחר, והוא מנצל את המצב הזה. אם אתה טוען שאתה יכול להתבונן מבחוץ ולדעת שאכן זה המצב ולקבל החלטה מושכלת - להערכתי לא היית במצב כזה מעולם.
מקרה ההתאבדות לא רלוונטי כי זה אדם עם עצמו.
 

Kikuritan

New member
כשאתה האדם המנוצל..אתה צריך להבין את זה.

אני מבין שאי המודעות לגבי המצב שבו אתה נמצא עלולה להיחשב לקושי בהבנה של האדם..אבל אני עדיין חושב שברגע שהמצב הוא מצב שחוזר על עצמו, אותו אדם צריך להתעורר ולהוציא אותו משם. במידה והוא לא עושה זאת- הוא אשם ברע שקורה לו. לא ברע שאותו אדם עושה לו..ברע שהוא חש.

ולא לגמרי מסכים בעניין ההתאבדות- הגורם להתאבדות הוא בדרך כלל רע שנגרם לאדם מהקשר שלו עם הסביבה עד כמה שאני יודע.
אם אותו אדם היה יכול לנתק את עצמו מהרע הזה הוא היה יכול להמשיך לחיות את חיוו.
כשאתה נמצא בקשר שעושה לך רע- אין לך ממש לאן להתקדם במסגרת הזו..

אם קצת יצאתי מפרופורציות אני פשוט ארכז את זה לעניין שבו פותח ההודעה עסק בו-
החבר שיוצא עם האחות המדוברת צריך לצאת מהקשר הלא בריא איתה במידה והיא אכן בוגדת בו. העובדה שהוא נשאר בקשר הזה למרות הבגידות החוזרות ונשנות של הבחורה הופכות אותו לאשם במצבו.
אם לעצום את העיניים עושה לו טוב- בהצלחה. בקטעים כאלה אני ממש לא מתערב.
 

ItsikH

Member
אתה מתכחש לרגש ומתאר בני אדם מכניים לחלוטין אתה כבר בפנים, אתה אוהב, אתה תלוי רגשית - בהחלט יתכן שלא תהיה מסוגל לקבל את המציאות, וזה לא בהכרח אפילו מכוונת זדון מובהקת כמו בדוגמא הקיצונית שהבאתי, יתכן פשוט שבן הזוג שלך יעשה משהו שלא טוב לך ולא תוכל להתבונן מהצד באופן מפוכח ולהסיק מסקנות לגבי מה שאתה נדרש לעשות. ואני שוב מדגיש, שהיכולת להקשר רגשית כן נחוצה על מנת לקיים קשר כי אחרת ההגנות השכלתניות שאתה מתאר, של שליטה ומודעות, עלולים למנוע קרבה - זה סיכון *מחושב* שאתה נדרש לקחת.

התאבדות היא פעולה שאדם עושה לעצמו, זה הבדל מהותי. בהרחבה, יתכן שהשפעה שלילית של הסביבה תגרום לך להתנהגות הרסנית מסוגים שונים, לא רק התאבדות (התמכרויות למשל), זה מצב שונה מהותית למרות שיש קשר מסוים.
 

Kikuritan

New member
זה עדיין כמו סתם תירוץ :/

אני מבין שהאהבה עלולה לשנות ולשגע את האדם. אני מבין שאי המודעות הזו שאתה מדבר עליה גורמת לנו לעיוורון ולזה שלא נוכל להבין מה עושה לנו רע ומה טוב.
אבל אני לא מוכן לקבל את זה כשהדבר הופך לדבר שחוזר על עצמו. שאתה מבין שמשהו שעושים לך הוא דבר שפוגע בך, שהאנשים סביבך אומרים לך שפוגע בך, ואתה ממשיך להיות שם כי זה "בטח לא בכוונה". בטח מי שפוגע בך "לא מתכוון לעשות את זה"..

אני לא מצליח לקבל את אי המודעות הזו כסיבה לכך שאדם הוא לא אשם במצב כזה.
 

ItsikH

Member
1. לא תאמין עד כמה זה נפוץ 2. שוב, מדובר במצבים בהם לצד הפוגע יש כח על הצד הנפגע, ולא תמיד אתה כמתבונן מודע לכך.
 

mountain0goat

New member
תיאוריות קונספירציה כאלה יהיו מפלתך

אתה לא יודע מה קורה שם אז אתה מפתח את הדימיון ומגיב לכל תנועת גוף שהם עושים. לא מתערבים בדברים כאלה, זה עניינה האישי. לכן אם תצא בהתלהמות נגדה ויתברר שהיא לא מגדה אז אתה תצא כאן הכי אפס.
לעומת זאת אם אתה יודע ב100% שהיא בגדה (ואני מתכוון 100%, לא 99.9%) הייתי מדבר איתה על זה. בסופו של דבר זה עניינה אבל אתה לא סתם מישהו זר מהרחוב, אכפת לך ממנה (אני מקווה. כי אם לא אז תתעסק בעניינים ש'ך) ולכן אתה יכול להביע דעה מתוך רצון לעזור לה (כאילו, אם היא באמת בוגדת אז ברור שמשהו לא בסדר).

שני הסנט שלי.
 
למעלה