אומנם סופש

throwaway gw

New member
"השתכרת = זה לא אונס" הוא כמעט סיכום של תרבות האונס בישראל

אם בדיעבד היא היתה אומרת שהיא לא רצתה שגברים זרים יעלו עליה בתור, גם אז היית משתמש בטיעון שמופיע תדיר מדי בתגובות לדיווחים על אונס בתקשורת?
 

Aיש

New member
לא, והשתכרות בהחלט לא אומר שזה לא היה אונס

תני לי להגיד את זה ברור כדי שכבר תבינו אותי.

אני בעד אונש מוות לאנסים ודומיהם. אין לי חיבה או אמפטיה כלפי משהו שמוכן לפגוע כך באדם אחר. הם לא פחות גרועים מכל רוצח בעייני.

וזה שבחורה השתכרה לא אומר שהיא "דורשת את זה" זה שבחורה קוראת לאנשים לעלות לזיין אותה על הבר כן, וזה במובן הכי מילולי של המילים הבאות, מבקשת את זה. היא פשוט ביקשה מהם לעלות על הבר ולזיין אותה. מה עוד צריך הסכמה בכתב, ובליווי טפוס בדיקת מעבדה שמוכיח שאין אלכוהול בדמה?

היא מוזמנת לשתות ולעשות מה שבא לה בעקבות זה. אבל בסופו של דבר אם, וזה הנושא פה, בעיקבות השתייה היא בחרה לעשות שטויות, ושוב בדגש על היא בחרה, לא אולצה, לא ניצלו אותה כשהיא לא בהכרה, בחרה, זו כבר בעיה שלה.

אונס לא קשור בשום צורה לשכרות. בחורה שיכור עדין יכול להאנס. בחורה שלבושה בבגדים חושפניים עדין יכול להאנס. בחורה שמלרטט מזדיינת עם כולם או הולכת ערומה בפומבי יכול להאנס. שום התנהגות לא מזמינה אונס. בחורה שמסכימה לסקס לא נאנסת (פרט למקרים ספטציפים המתוארים בחוק, בעיות נפשיות שיכליות, גיל, ותלות/מרות).

זה כיאלו לדבר עם אנשים שפשוט לא מקשיבים וחוזרים לאותם טיעונים בלי להתייחס למה שאני כותב.
 
אתה מתייחס לנושא האחריות האישית שכבר דיברתי עליו בעבר

גם פה וגם בפורומים אחרים גם בהקשר לאירוע הזה וגם בהקשר לאירועים אחרים.
&nbsp
אני מסכים עם הכיוון הכללי שלך, אבל קח בחשבון שבנושאים טעונים כמו זה, במיוחד כשיש הרבה "אפור", אנשים מאוד מאוד מתקשים לקבל את זה שאולי ל"קורבן" לפעמים יש חלק באשמה ולעיתים חלק לא קטן.
יטפלו עליך בבדברים הכי קטנים על זה שאתה מביע עמדה כזו ויתנו את כל הסיטואציות בעולם שיוכיחו לך שאתה טועה לחלוטין. בו בעת יתעלמו לחלוטין מהסיטואציות שבהן אתה דווקא צודק (להלן התחום האפור) ויתעלמו מעובדות ואמירות כפי שהן.
&nbsp
חוסר מודעות או הבנה לא פותר מחוסר באחריות אישית.
 

Aיש

New member
אני לא ראוה פה תחום אפור

בעיקר מכיוון שאני לא רואה בה קורבן. בשביל שהיא תהיה קורבן היא צריכה להפגע. אני לא רואה כאן אף סימן של פגיעה. היא לא אומרת שנפגע. לא נגרם לה נזקים פיזים. ויותר מכל זה היא בקשה את זה, מיללוית לא בגלל שהיא הייתה שיכורה, שלא יקפוץ שוב עם השטות הזו (אני לא מדבר עליך פאנג, אתה גם קורא את מה שאני כותב...).
 
כמו שהדגשת, העניין הוא בפרטים

ובגלל שזה משהו שתלוי בדברים הקטנים הללו, זה מה שגורם לזה להיות מאוד "אפור", במיוחד שהנושא רגיש וברוב המוחלט של המקרים זה היה מתפרש כאונס באופן די חד משמעי (וכנראה גם נכון)
 

Aיש

New member
אין לי בעיה עם חקירת הפרטים והנסיבות

אבל על פי הפרטים והנסיבות הידועים לא נעשתה עבירה משמעותית (למעט הטערטלות בציבור, אם משהו מעוניין להתעסק דווקא בזה שיבוסם לו, אני משאר שאני אשם בלא מעט מקרים של סעיף זה בעצמי, למרות שבניגוד למקרה הזה לא עם קהל).
 
עם כל הכבוד לרגשותיה ודעתה

מה זה משנה אם היא תצטער על האירוע הזה בעוד 10 שנים?
&nbsp
יש לי מספיק אירועים שאני מצטער, בדיעווד, שלא היו אחרת, שלא פעלתי אחרת, שלא אמרתי אחרת. אולי אני אתבע את כל האנשים הללו על פשעים נגדי?
&nbsp
עושים טעויות, צריך ללמוד מהם וצריך לחיות עם זה. כשמישהו אונס אותך - זו לא טעות וזה נידון לפלילים ובצדק. כשאתה בוחר לעשות משהו ומביע רצון לזה באותו הרגע ומצטער על זה בדיעווד - זו טעות שאתה צריך ללמוד ממנה.
השניים יכולים להתקיים בו זמנית - יכול להיות שעשיית טעות וגם נאנסת באותו המקרה, זה לא סותר - אבל חשוב להבדיל בין הדברים. אז גם לו זו הייתה טעות וגם לו היא תצטער על זה, היא עצמה טוענת שלא נאנסה. אז הייתה טעות - נכון. אונס? רק כי קשה לכם לקבל את זה
(ושוב אני מדגיש, אני לא תומך בדבר הזה וברוב המוחלט של המקרים היה מדובר על אונס ברור. האמירה שלה שהיא לא עושה את כל ההבדל)
 

throwaway gw

New member
הנקודה שלי היתה שהטענות על הבעת הסכמה בדיעבד היא מגוחכת

וחסרת משמעות.

תחת ההנחה שכל מי שהיה שם לא תיאם איתה קודם לכך שהיתה\תחת השפעת סמים אחרים, את מה שהולך לקרות, לא היה להם מושג האם היא במצב הכרתי בו היא מסוגלת להסכים לקיים איתם סקס מרצונה, על אחת כמה וכמה שלפי הדיווחים היא בקושי עמדה על הרגליים כשאנשים עלו זה אחר זה לזיין אותה.


מי שנראה לו שזה בסדר להצטרף למין קבוצתי ללא כל כללים שנקבעו קודם, עם מישהי שהיא בבירור לא פיכחת, הוא פשוט אנס בפוטנציה.
 

Sharoman

New member
עושה רושם שמפריע לה יותר ששופטים אותה

היא מציינת שבאותו זמן היא הייתה שתויה מעל ומעבר ולמרות זאת כל המעשה (אולי) היה בהסכמה.
 
אתה צריך להבין שאדם מתאר את התחושות שלו או את מה שהיה וחווה

לא את התיאור או המשמעות המשפטית של הדברים.
היא לא צריכה להגיד שזה היה אונס ולא מספיק שהיא אמרה שאולי זה היה בהסכמה. משפטית הדברים אחרים, אני אתן שוב את אותה דוגמה של ילדה בת 13, יכול להיות שהיא תגיד שזה היה בהסכמה, אבל אנחנו כחברה לא מייחסים חשיבות להסכמה של ילדה בת 13 - כמו שלא מייחסים חשיבות להסכמה של בחורה שיכורה מעבר לשליטה או מעל ומעבר כמו שאתה אומר.
 

Sharoman

New member
שוב

אתה מדבר על האחריות של הסובבים אותה בזמן שאני מדבר על האחריות שלה.
חוסר אחריות של אדם אחד לא מוריד אחריות מאדם אחר.
כמו לדוגמא, ילד שקופץ לכביש ונדרס ע"י נהג הרכב.
הנהג לא חסר אונים ועדיין מחוייב לבצע כל פעולה אפשרית כדי למנוע את הדרסות הילד.
וזאת הסיבה שהחוק מטיל אחריות גם על הנוהג ברכב ולא רק על הילד.
 
זה בעיקר נורא עצוב

נראה לי שהסבל שהיא חווה כרגע הוא בעיקר בגלל הפצת הסרטים, החקירות במשטרה והדיונים בפייסבוק.
אלו בטוח דברים שהיא לא לקחה בחשבון כשעלתה לרקוד על הבר בבגד ים..
&nbsp
 

Sharoman

New member
זה כ"כ נכון

אם היינו חושבים על כך שכל מעשה שאנחנו מצבעים עשוי להיות מפורסם בכל רחבי הוירטואליה ייתכן שלא היינו מצליחים לזוז מ"מ.
שימי לב שגם אנחנו כאן בפורום עוברים על הנושא, מביעים דעות וביקורות (על הבחורה, על הגברים ועל החברה עצמה) מבלי לחשוב על כמה זה בכלל המקום שלנו להגיב.
במיוחד לאור העובדה שהיא יכולה בקלות להיכנס לכל פורום או דף פייסבוק ולצפות בתגובות, שלא לדבר על כל אלו שיכולים להיכנס לדף הפייסבוק שלה ולפרסם את התגובות שלהם מול עיניה.
אני תוהה מה מישהיא כזאת יכולה לעשות עם שארית חייה בארץ...
איך היא יכולה להתקבל לעבודה או לימודים? איך היא יכולה להביט למשפחה שלה בעיניים? או אפילו ללכת ברחוב או להיכנס לקנות משהוא בסופר?
כמה שדיברנו פה על אונס, כפיה ומופקרות שחכנו לציין את קהל האנשים שעמד, צילם והאעלה את הסרטונים לרשת....
 
וזה כנראה ההבדל

העצום בין סיטואציה דומה בדנג'ן או במועדון חילופי זוגות, שם שומרים (עד כמה שידוע לי) על הפרטיות של המשתתפים.
 

Sharoman

New member
קצת מחוץ למטרה

אבל אני לא חושב שלרוב אין פה עם מי לדבר.
אנחנו רואים שחלק מהויתיקים עדיין איתנו וחדשים ממשיכים לבוא (וללכת).
אבל החיים בדרך כלל מתקדמים בכיוון מסויים, וקשה לאנשים לחזור אחרי יום עבודה לבן/בת הזוג, לילדים (למי שיש), למשימות ביתיות (נקיון, הכנת אוכל וכו') ומיד לשבת להגיב לכל הודעה קופצת בפורום.
במיוחד כשרוב הנושאים פה כבר מוחזרו כמה וכמה (וכמה) עשרות פעמים.
אבל מידי פעם כי עולה פה נושא שיחה מעניין, ואנשים מגיבים בהתאם :)
 
אלו ואלו דברי אלוהים חיים


אני בסוף שרשור גדול ולא צירפתי תמונת עירום. מה הסיכוי שמישהו יקרא את זה בכלל?
&nbsp
על כל פנים, המשפט בכותרת נאמר על המחלוקת הארוכה והקשה שהייתה בין בית שמאי לבין בית הלל. אז מסתבר שלמרות שהם היו הפכים גמורים, אלו ואלו דיברו אמת.
&nbsp
דבר מאד דומה קורה כאן. אתם מתווכחים אבל כולכם צודקים בו זמנית. אין ספק שאדם צריך לקחת אחריות על המעשים שלו. אין ספק שאסור לנצל אדם שלא לקח אחריות או לא לגמרי ברור כמה ההחלטות שלו מפוקחות. זה נכון שכל הדיון הזה פטרוני. זה נכון שאולי אין ברירה אלא להיות פטרוני.
&nbsp
מה שעוד נכון הוא שכולם רצים להסיק מסקנות חוקיות - אילו חוקים הופרו, מי אשם ומה העונש. ומאחר וכולם צודקים, אני לא מקנא בשופט. לא בטוח שבכלל אפשר לשפוט. אני חושב שהרבה יותר נכון לנהל את הדיון הזה ברמה המוסרית ולא המשפטית.
&nbsp
&nbsp
 

Aיש

New member
המשפט האחרון כתבת הוא העיקר

כפי הנראה זה מאוד לא מוסרי מה שנעשה שם, אבל לא מוסרי זה לא נוגד את החוק (בהכרח). מה גם שלא בטוח שרצוי או אפילו אפשרי ליצר חוקים שיכריחו אנשים להיות מוסריים.
 

OrenShechter

New member
אם זה היה גבר עם כמה נשים, זה גם היה אונס?

אנחנו חברה צבועה ופמיניסטית, ראינו אישה שעושה סקס עם כמה גברים וישר צועקים "אונס". אם הסיטואציה היתה הפוכה, אם היה גבר שעושה סקס עם כמה נשים על הבר, האם מישהו היה מדמיין שהן אנסו אותו? (אפילו אם הוא היה שיכור מהתחת)
 
למעלה