אומנם סופש

[throwaway gw]

מהמעט שהבנתי, ההסכמה היא בדיעבד לאירוע שאינה זוכרת בבירור

הסכמה כזו היא עדיין הסכמה?
לא יודע מהספיק פרטים ולא ראיתי את הסרטון, מה גם שצפייה בו כנראה לא תעזור להבין מה היא חשבה ומה היא ידעה שקורה, אך נניח שהסכימה כשהיתה בגילופין לעשות סקס עם הראשון, האם כשהמשיכה לשתות והגיע השני, השלישי ולא יודע עוד כמה עוד, ההסכמה תקפה גם אליהם?

אין לי בעיה עם מישהי שמחליטה לעשות גנג-באנג בהסכמה, להפך, אבל ממעט הפרטים שהצלחתי לדלות, נראה שלא היה כאן סיכום ברור של מה שהולך לקרות, וכל אחד ממי שזיין אותה על הבר לא יכל לדעת האם היא רוצה בכך או לא.

 

[Aיש]

זה לא משנה אם הייתה הסכמה מראש, היא הסכימה בדיעבד

זה אומר שגם עכשיו, שהיא מודעת למה שקרה בוודאות, היא לא רואה בזה ניצול. תפסיקו לנתח דברים בצורה מוגזמת. רוצה ואמרה כן, ענין שלה. אגב אני גם בתפיסה שמי ששותה אלכוהול בצורה מוגזמת אחרי לבחירותיו. הוא בחר לשתות בצורה מוגזמת ולפגוע בשקול הדעת של עצמו, אז כל בחירה גרועה שעשה לאחר מכן עדין היא בחירה שלו. וזה בניגוד לילדים/ אנשים עם בעיות שאין להם בחירה. כדי להמכיש זאת אשאל אותכם אם אדם ששתה ונהג לא אשם אם הרג משהו כי הבחירות שלו לא היו במודע? כנ"ל אנס מישהי? בחירה מודעת הץיכולה להיות גם לאבד שיקול דעת ונגררת של זה היא גם לעשות בחירות גרועות בעקבות זאת באחריות הבוחר

 

[שולט בך בכבוד]

אתה טועה בכל כך הרבה מישורים

 

[Aיש]

אכפת לך להסביר?

אני לא טוען שאני יודע יותר טוב מכולם אבל לפחות אני מסביר את תפיסתי.
&nbsp
להגיד שאני טועה בלי להסביר משול מבחנתי ללהגיד שאלוהים שומר על כולנו,משפט חסר ערך.

 

[שולט בך בכבוד]

אין דבר כזה הסכמה בדיעבד למשל

אני לא יכול לבוא לתת לך אגרוף ואחרי זה לשאול אם מסכים. אני לא יכול להיכנס לבית שלך לשכב עם אשתך ואחרי זה לשאול, רגע איך לכם פנטזיית אונס ושלישיה?
זה שאתה שותה ומשתכר, לא לגיטימציה לאחרים לפגוע בך או שאתה תפגע בהם.
לגבי הנהיגה - נתת דוגמה ופירשת אותה הפוך. מי ששתה והרג מישהו אשם, אבל אם מישהו שותה ונוהג זה לא נותן לך את הזכות להרוג אותו. שזאת ההקבלה הנכונה למישהי ששותה ואתה נותן לגיטימציה לאנוס אותה

 

[Aיש]

רגע למה אם משהו שתה והרג משהו הוא אשם

אבל אם משהו שתה והחליט להזדיין אם משהו אז זה אשמת האדם השני?

אל-פי התפיסה שהיא לא אחראית להסכמתה במקרה של ההזדינות היא גם לא אחראית לבחירתה לנהוג כי היא שתתה.

אם הייתה נכנס אלי הבית ושוכב עם אישתי כאשר אף אחד לא הביע התנגדות בשום שלב, והייתי אומר בדיעבד שאין לי בעיה עם זה זה לגיטימי. כפי שקרה במקרה פה.

זה לא שהיא החליט בדיעבד, לא נורא, אבל במהלך האקט התנגדה. היא באופן עיקבי לא הבעיה שום התנגדות לפני, אחרי, או בהמלך האקט.

אני מבין את חוסר הלגטימיות של הסכמה בדיעבד, על אקט שהובע לגביו התנגדות באיזה שהוא שלב בדרך. אבל זה לא המקרה.

 

[שולט בך בכבוד]

לעניין הנהיגה זה קצת מורכב. יש סעיף בחוק שאומר

שאם ביצעת עבירה בזמן שאתה שיכור אתה אחראי. למרות שכביכול לא היית מודע. זה נועד למנוע את כל המצבים של שיכורים שמבצעים עבירות ואז לא היו נענשים.

 

[Aיש]

זה דווקא לא מורכב זה הכי פשוט שיש

בחרת לפגוע בשכול הדעת של עצמך אתה אחראי נקודה.
&nbsp
את חושב שמי שבוחרה להשתכר ולנהוג לא אחראי על מעשיו? ואם לא אז למה דווקא רק בתחום הזה הוא אחראי?

 

[שולט בך בכבוד]

כי זה שאתה פוגע בשיקול הדעת שלך, לא אומר שאתה מתיר

לאחרים לפגוע בך גם כן, זה כל מה שאני אומר.
כמו שזה שמישהי משתזפת ערומה בים לא אומר שהיא מזמינה אונס.

 

[Aיש]

מה בדיוק גורם לך להגדיר את זה כלפגוע?

אם אני מבקש שיזיינו אותי בפומבי, זה אומר שאני מבקש ממשהו לפגוע בי?
&nbsp
אני לא אומר שאם היו אונסים אותה כשהיא לא בהכרה זה לא אונס. אם היא ביקשה משהו זה כבר סיפור אחר. אפילה אם הסכימה למשהו (שלא תחת לחץ, ואני לא מדבר על סתם לחץ חברתי או נדנוד) זה בעיה שלה. אם משהו פגע בה כנגד רצונה, שיכורה או לא שיכורה אין לזה משמעות. בעצם אולי יש לזה משמעות שהוא ניצל מצב בו היא לא יכול להגן על עצמה, אבל לא לליבת העניין.

 

[שולט בך בכבוד]

יכול להיות אז שהאי הבנה שלנו היא על נקודת המוצא

אם הכל בהסכמה והיא מודעת למה שקורה אין לנו וויכוח. אני מדבר על מצב בו היא שיכורה ברמה של חוסר מודעות (לא חוסר הכרה, רק חוסר יכולת להחליט באמת)

 

[TheWhitestOfFangs]

ומה עם המצב שבו אתה הולך רגל שיכור

וקופץ על הכביש (או סתם לא מסתכל לפני חציה שלא במעבר) - גם שם הנהג אשם. וזה עוד הוחמר לאחרונה - אם נהג פוגע בהולך רגל במעבר חציה, אפילו אם זו אשמתו המוחלטת של הולך הרגל (ואפילו אם הוכך שכך), עדיין על פי החוק גם הנהג אשם.
&nbsp
אז דווקא זו השוואה טובה - זה עוד מקרה בו אתה (כהולך רגל דווקא) יכול להיות שיכור או ללא שיקול דעת, לגרום לאירוע (תאונה) ולא להיות אשם \ אחראי על מעשיך.
זה שוב העיקרון של "אי אפשר להטיל אחריות על מישהו שיכור\מסומם\לא שפוי, זו אחריות הסביבה". זה הלך הרוח בדברים הללו, באיזה ניסיון לגרום לאחרים לקחת אחריו תעל הסיטואציה. אבל זה לא כך, אנשים אחראים רק לעצמם ולמעשיהם ואם לקחת אחריות על הסביבה היא, בסופו של יום, בחירה שהם לא באמת חייבים לקחת, למרות שהחוק מנסה לאלץ אותם - ואנחנו יודעים בדיוק איך אנשים מתנהגים כשאר מאלצים אותם לדברים נגד רצונם...

 

[שולט בך בכבוד]

אתם רואים את זה קצת הפוך, היא הייתה שיכורה. הם אחראים למעשים

שלהם. יש הבדל.
נגיד והולך הרגל שיכור כמו שאתה אומר, אבל עדיין עובר במעבר חציה כמו שצריך. לפי הגישה שלך מותר לדרוס אותו כי הוא שיכור. אז אני אומר - זה שהוא שיכור זה לא אומר שמותר לפגוע בו, אם יפגעו בו יבדקו את האשם של כל אחד מהם. זה שהולך הרגל שיכור בטח לא מנקה אוטומטית את הנהג, נכון? אם הוא עבר בירוק והנהג באדום? אז עדיין הוא אשם כי הולך הרגל שיכור?

 

[TheWhitestOfFangs]

בוודאי שלא מנקה אוטומטית

אבל במקרים בהם הולך הרגל עושה הוא הגורם (קפץ על הכביש שלא במעבר חציה, הלך לו "לתומו" בקו ישר על המדרכה ושניה לפני שהרכב עבר "נזכר" שהוא צריך להיות במדרכה ממול). בוא גם תניח שברכב נוהגת אמא טריה, עם שני ילדים ברכב. האם היא אשמה?
&nbsp
זה מבהיר בדיוק את הנקודה שלי - לרוב גם אם האדם לא במודעות\שיכור\וכו', הוא לא אחראי למה שהתרחש והוא הקורבן. אבל קיימים מצבים שבהם הוא יכול להיות האשם באותה המידה, או במידה מוחלטת. במקרים האלה, עדיין מטילים את האחריות על אדם אחר.
&nbsp
במקרה המדובר, יש את עניין מה האנשים האחרים עושים ומה האדם המדובר עושה.
זה יכול להוביל לאונס, ללא ספק, אבל יכול שלא. נניח ולא היו מעורבים פה 20 איש, אלא אדם אחד. נניח והיא השתכרה והוא לקח אותה הביתה והם קיימו יחסי מין. אחרי זה הם נשארו ביחד, התארסו, התחתנו והקימו משפחה - הכל מרצון ומאהבה. הרי הסיטואציה הזו מתקבלת בהבנה רק כי היא "סבירה" או "מקובלת". בגלל שיש כאן יותר מגבר אחד, בגלל שזה בפומבי זה חייב להיות הרי אונס, ועוד קבוצתי - נכון? זה לא משנה אם היא רצתה, לא רצתה, פינטזה על זה וכו' - אונס אוטומטית.
אני אגב לא חושב שזה בסדר, אני לא חושב שגם הגברים שמעורבין פה בסדר ולא אשמים בכלום (כי תכלס, הם ניצלו את הסיטואציה), אבל מצד אין באמת קו בין אם זה חוקי או לא, יש הרבה תחום אפור - ואמירתה שזה לא היה אונס או בחוסר הסכמה רק תורם לרוחב של התחום הזה. אבל חשוב להבדיל (ורמשתי את זה קודם) שברגע האמת אי אפשר לדעת, כשהיא שיכורה, אם היא באמת רוצה או לא רוצה ולכן כאן מגיע הענין של אחריות אישית - של לא להשתכר תחת ולעשות דברים שתצטער עליהם מראש (למשל אם כבר להשתכר, אז לדאוג לחברת אנשים שיודעים שימנעו מזה לקרות).

 

[Aיש]

ברור שהם אחראים

אם היו עושים משהו שהיא מתנגדת אליו.
אם היו מבצלים אותה כשהי לא בהכרה.
אם היו מפעילים לחץ משמעותי כלשהו.
&nbsp
אז האחריות אליהם הייתה באותה מידה בלי כל קשר לאם הבחורה שתתה או לא.
&nbsp
למעשה אין שום רלוונטיות מבחינתי לזה שהבחורה שתתה. כמו שאין רלוונטיות לאם ההולך רגל שתה. אם הוא מקפיד על חוקי הדרך או גם יכול להיות על קראק ואין לזה משמעות. אם הוא לא מקפיד על החוקים לא אכפת לי אם הוא לא הריח אלכוהול מימיו הוא אשם. כמובן שזה שהוא אשם לא מזכה את הנהג אוטומטית מאשמה אם עבר על חוקים אחרים. אבל זה לא אומר שהוא צריך להשפט אוטומתית על הפגיע אם הגורם לה היה הולך הרגל.

 

[TheWhitestOfFangs]

אגב שולט, הערה פרטנית אליך, אחרי שראיתי כמה תגובות שלך פה

אתה מעוות את מה שנרשם ומציג את זה בדרך אחרת, אולי בדרך שאתה מפרש את זה או רואה את מה שכתוב, אבל לא בהכרח בכוונה ובמשמעות שדברים נכתבו.
מציע לך לקחת עוד רגע ועשות קריאה שניה לוודא שהבנת מה שרשום.

 

[שולט בך בכבוד]

אני לוקח נקודות מסוימות להמחיש את הנקודה, ברוב הפוסטים

רושמים כמה דברים לכמה כיוונים שונים, זה לא קו אחד אחיד לכל האורך לכן בעיה להתייחס להכל כמכלול.

 

[Sharoman]

מסכים עם כל מילה

למעט מקרים בהם מדובר בהשתכרות הראשונה אתה כבר אמור להכיר את עצמך טוב מספיק בשביל לדעת איך אתה מתנהג בזמן שכרות ולכן זאת בחירה שלך לשתות, להמשיך לשתות ולהשתכר עד למצב שבו אתה עושה דברים שלא היית עושה אילו לא היית שיכור.
שנית, לא מדובר במצב שבו שיכרו או סיממו את הבחורה בכח.
המושכות היו בידיים שלה, היא זאת שבחרה לשתות, היא זאת שבחרה להשתכר והיא זאת שבחרה להמשיך הלאה.
בזמן אמת אני מספיק שהיו צריכים להפסיק את ה"הצגה" ולברר מה בכלל קורה שם (אלא אם היא באמת נראתה צלולה מספיק בדעתה), אבל לאחר מעשה באמת אין מה לחפור.
הבעיה מתחיחלה (כמו שמיצי אמרה) עם אנשים שקל להם יותר להתייחס למישהיא כקורבן של מעשה אלימות ותקיפה מינית מאשר כאישה חופשייה שרוצה לבטא את המיניות שלה בצורה מעט יותר קיצונית משל רוב האנשים.

אני לא חושב שיש פה בכלל צל של ספק שמהרגע שיפסיקו לכנות אותה קורבן יתחילו לכנות אותה זונה/שרמוטה/משטרללת וכו'.
לצערי לאנשים בחברה שלנו עדיין קל יותר לקבל מושגים שקרובים יותר למוסכמות שלהם מאשר לנסות להבין מוסכמות של חברות ששונות מהם.

 

[שולט בך בכבוד]

אז לפי הגישה שלך, אם מישהי שתתה כדי ליהנות עם החברות שלה

וקצת איבדה שליטה. מותר לתפוס אותה ברחוב ולאנוס אותה אחד אחרי השני עד שתגיע הביתה? רק כי היא בחרה להשתכר?
ואם אתה משתכר, מותר לאנוס אותך?

 

[Sharoman]

כן

לפחות באותה מידה שהיה מותר לתפוס ברחוב ולאנוס את אותה בחורה, אחד אחרי השני עד שתגיע הביתה, לו הייתה פיקחת.

עוד לא יצא לי להתקל במחקרים שמוכיחים ששכרות של אדם אחד גורמת לאדם השני לאנוס אותו.
לילדים מתחת לגיל מסויים אין שום השפעה על התובנה שלהם ואין להם דרך למנוע מעצמם להיות ילדים.
לעומת זאת לאדם בוגר יש את יכולת הבחירה בין אם לשתות או לא לשתות, ובמידה והוא כן בוחר בשתיה אז גם פה יש רמות ודרגות של שיכרון שהוא בוחר.
ומפסיק שלאותו אדם יש לפחות נסיון אחד קודם הוא אמור להיות מודע להתנהגות שלו בזמן שהוא תחת השפעת אלכוהול ולבחור את הרגלי השתייה שלו בהתאם.

אנסח את זה קצת אחרת:
אדם שאונס אדם אחר לא צריך סיבה ולא צריך תירוץ, אונס זה אונס לכל דבר ועניין ולא משנה באיזה מצב נמצא האדם הנאנס, האחריות היא של האונס.
אדם שמאבד שליטה כשהוא שותה אמור לדעת מתי להפסיק או לא להתחיל מלכתחילה.

ולסיום, כפי שאמרתי בהודעה הקודמת שלי, בזמן אמת אין לא הייתה דרך לדעת אם אותה בחורה עושה את מה שהיא עושה מרצון או בכפייה, ולכן היו אמורים לכל הפחות לברר את הנושא ולכל היותר להפסיק אותו לגמרי (ואולי אף לערב את המשטרה).