אוופ!!!
- פותח הנושא טליש 7
- פורסם בתאריך
הטענה שלי היא פשוטה
מעבר לרמה כלשהי של חילוקי דעות, ההורים לא יכולים לתפקד כהורים יחד.
ילד שהופך לאתאיסטי חסר פשרות ומזלזל באביו זה עצוב. אבל במקרה ההפוך אני לא אופתע אם זה יגיע לפיצול אישיות או חולי אחר.
אני בעד חלוקה כמה שיותר שווה, אבל עם בית מרכזי אחד, עם הורה אחד שיקבל את ההחלטות הרפואיות (אם אחד ההורים בעד טיפול קונבנציאונלי והאחר - אלטרנטיבי).
לדעתי, במצב של שני הורים בקונפליקט עז, לחלק את זמן הילד שווה בשווה זו התעללות בילד. בחירה באחד מהצדדים היא כמעט כמו לגדל ילד יתום מאביו (או מאמו). אבל הילד עדיין יכול לגדול בצורה בריאה יותר מילד שקרוע לשניים.
מעבר לרמה כלשהי של חילוקי דעות, ההורים לא יכולים לתפקד כהורים יחד.
ילד שהופך לאתאיסטי חסר פשרות ומזלזל באביו זה עצוב. אבל במקרה ההפוך אני לא אופתע אם זה יגיע לפיצול אישיות או חולי אחר.
אני בעד חלוקה כמה שיותר שווה, אבל עם בית מרכזי אחד, עם הורה אחד שיקבל את ההחלטות הרפואיות (אם אחד ההורים בעד טיפול קונבנציאונלי והאחר - אלטרנטיבי).
לדעתי, במצב של שני הורים בקונפליקט עז, לחלק את זמן הילד שווה בשווה זו התעללות בילד. בחירה באחד מהצדדים היא כמעט כמו לגדל ילד יתום מאביו (או מאמו). אבל הילד עדיין יכול לגדול בצורה בריאה יותר מילד שקרוע לשניים.
הבעיה גם כשאין ברירה לקחת המשמורת, זה ממי,
לקחת.את המשמורת
במדינות המערב יש עקרון שקובע שאם אין ברירה מלתת משמורת לרק לאחד הצדדים, אז מעדיפים לתת להורה שיצליח יותר לשמור על הקשר תקין של הילד עם ההורה השני. כלומר במקרה כזה של אטאיסטית וחרדי, כנראה היו נותנים משמורת להורה שיהיה פחות קיצוני בשנאה שלו להורה השני.
בישראל אין עקרון כזה, ובמקרה של הקונפליקט המשמורת כמעט אוטומטית תלך לאמא, גם במקרים שזה רק אמא היא זאת ששונאת, ואבא לא והוא 100% מוכן יותר כמשמורן למנוע מצב שילד יגדל לשנוא את ההורה השני(אמא)
מנוגע למה שאמרת, המצב שבסכסוך בין ההורים, כשאחד ההורים גורם לילד לשנוא הורה שני, זה גם התעללות ופגיעה נפשית בילד. במדינות מערביות הורים שעושים את זה יכולים לאבד משמורת. לדעתי לקחת מילד אחד מההורים, זה פגיעה יותר קשה מאשר לתת לו לגדול בשני בתים אצל שני הורים בקונפליקט עז. אבל על זה גם פסיכולוגים לא מסכימים. יש שחושבים כמוני, ויש שחושבים כמוך, אז לא יודע.
לקחת.את המשמורת
במדינות המערב יש עקרון שקובע שאם אין ברירה מלתת משמורת לרק לאחד הצדדים, אז מעדיפים לתת להורה שיצליח יותר לשמור על הקשר תקין של הילד עם ההורה השני. כלומר במקרה כזה של אטאיסטית וחרדי, כנראה היו נותנים משמורת להורה שיהיה פחות קיצוני בשנאה שלו להורה השני.
בישראל אין עקרון כזה, ובמקרה של הקונפליקט המשמורת כמעט אוטומטית תלך לאמא, גם במקרים שזה רק אמא היא זאת ששונאת, ואבא לא והוא 100% מוכן יותר כמשמורן למנוע מצב שילד יגדל לשנוא את ההורה השני(אמא)
מנוגע למה שאמרת, המצב שבסכסוך בין ההורים, כשאחד ההורים גורם לילד לשנוא הורה שני, זה גם התעללות ופגיעה נפשית בילד. במדינות מערביות הורים שעושים את זה יכולים לאבד משמורת. לדעתי לקחת מילד אחד מההורים, זה פגיעה יותר קשה מאשר לתת לו לגדול בשני בתים אצל שני הורים בקונפליקט עז. אבל על זה גם פסיכולוגים לא מסכימים. יש שחושבים כמוני, ויש שחושבים כמוך, אז לא יודע.
לדעתי לקרוע את הילד מאחד ההורים זה פצע מדמם
אבל הוא יכול להחלים לבסוף.
לעומת זאת, קונפליקט בין ההורים הוא פצע שלא נותנים לו להחלים.
אני מסכימה שיש בעייתיות בחלוקת המשמרות בישראל.
אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שכמות הזמן עם שני ההורים צריכה להישאר כמו שהיה לפני הנישואים, ואתה מניח שהיא צריכה להיות שווה. אבל זה יוצא ממש לא הוגן כלפי הילד.
אבל הוא יכול להחלים לבסוף.
לעומת זאת, קונפליקט בין ההורים הוא פצע שלא נותנים לו להחלים.
אני מסכימה שיש בעייתיות בחלוקת המשמרות בישראל.
אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שכמות הזמן עם שני ההורים צריכה להישאר כמו שהיה לפני הנישואים, ואתה מניח שהיא צריכה להיות שווה. אבל זה יוצא ממש לא הוגן כלפי הילד.
מחקרים מצא ההפך, שילדים במשמורת משותפת
מסתגלים יותר טוב מבחינה נפשית מילדים במשפחות חד-הוריות. ומחקרים מצאו שמשמורת משותפת דווקא מקטינה עם הזמן רמת הקונפליקט בין ההורים, הם מסתגלים, כי הם נאלצים לקבל החלטות ביחד בנוגע לילד. לעומת זאת כשבדקו במשפחות של משמורת בלעדית, מצאו שרמת הקונפליקט בין ההורים נשארת גבוה יותר ממשפחות עם משמרת משותפת.
הינה מחקר למשל,
American Psychological Association
ועוד אחד, בעמוד 43,
A-PSYCHOLOGICAL-PERSPECTIVE-ON-SHARED-CUSTODY-ARRANGEMENTS
למעשה מחקרים מצאו שאין הבדל משמעותי במצב נפשי של ילדים ,בין משפחות עם משמרת משותפת למשפחות של הורים נשואים. לעומת זאת ילדים ממשפחות חד-הוריות, בסיכון פי כמה יותר גבוה לסבול מדיכאון, בעיות נפשיותיות, רגשיות התהגותיות, , בעיות בלימודים בעיות בזוגיות בעתיד ולהיות מעורבים בפשעים אלימים בעתיד ( למרות שחלקית זה גם נובע מזה שמשפחות חד הוריות נוטות להיות עניות יותר). מחקרים מצאו שזה במיוחד נכון לבנים במשפחות חד-הוריות ,שסיכוי שלהם לסבול בדיכאון כמעט פי שתיים מבנות. מצאו שסיכון לפתח הפרעות דיכאון לא יורד גם שנים אחרי הגירושין, וגבוה יותר אפילו ממקרים של מוות אחד ההורים.
הינה מחקר לדוגמה:
Depression in Children from Single-Parent Families
אני כן חושב שטובת הילדים דורשת שייקחו בחשבון מי טיפל בו יותר לפני הגירושין, כמחלקים הזמן, אבל זה צריך להיות רק אחד השיקולים, הרבה יותר חשוב לטובת הילד( אולי הכי חשוב) לעשות הסדר שיאפשר לשמור על רמת הקשר של ילדים עם שני ההורים, כמו שהייתה קיימת לפני הגירושין. מבחינה זאת חלוקת הזמן חייבת להיות גם אם לא שווה, אבל לשאוף לזה, בטח למנוע מצב של לינה אחד כל שבועים + ביקור בשבוע אצל ההורה הלא משומרן, כמו שיש הרבה בישראל.
אני חושב שחלוקה כזאת יכולה להיות באמת מאוד לא הוגנת להורים דווקא (אבא שאולי יצתרך לקחת פחות שעות בעבודה ממה שהוא רגיל, אמא שרגילה לטפל בילד, אבל יש ימים שהיא לא רואה אותו וכד') אבל לטובת הילדים זה מאוד חשוב לדעתי.
בגלל כל זה אני חושב שמשמורת משותפת זה ההסדר שצריך להיות ברירת מחדל גם בישראל, חוץ ממקרים מיוחדים של הורה מתעלל, מזניח, או חסר יכולת או כישורים מתאימים לטפל בילדים.
מסתגלים יותר טוב מבחינה נפשית מילדים במשפחות חד-הוריות. ומחקרים מצאו שמשמורת משותפת דווקא מקטינה עם הזמן רמת הקונפליקט בין ההורים, הם מסתגלים, כי הם נאלצים לקבל החלטות ביחד בנוגע לילד. לעומת זאת כשבדקו במשפחות של משמורת בלעדית, מצאו שרמת הקונפליקט בין ההורים נשארת גבוה יותר ממשפחות עם משמרת משותפת.
הינה מחקר למשל,
American Psychological Association
ועוד אחד, בעמוד 43,
A-PSYCHOLOGICAL-PERSPECTIVE-ON-SHARED-CUSTODY-ARRANGEMENTS
למעשה מחקרים מצאו שאין הבדל משמעותי במצב נפשי של ילדים ,בין משפחות עם משמרת משותפת למשפחות של הורים נשואים. לעומת זאת ילדים ממשפחות חד-הוריות, בסיכון פי כמה יותר גבוה לסבול מדיכאון, בעיות נפשיותיות, רגשיות התהגותיות, , בעיות בלימודים בעיות בזוגיות בעתיד ולהיות מעורבים בפשעים אלימים בעתיד ( למרות שחלקית זה גם נובע מזה שמשפחות חד הוריות נוטות להיות עניות יותר). מחקרים מצאו שזה במיוחד נכון לבנים במשפחות חד-הוריות ,שסיכוי שלהם לסבול בדיכאון כמעט פי שתיים מבנות. מצאו שסיכון לפתח הפרעות דיכאון לא יורד גם שנים אחרי הגירושין, וגבוה יותר אפילו ממקרים של מוות אחד ההורים.
הינה מחקר לדוגמה:
Depression in Children from Single-Parent Families
אני כן חושב שטובת הילדים דורשת שייקחו בחשבון מי טיפל בו יותר לפני הגירושין, כמחלקים הזמן, אבל זה צריך להיות רק אחד השיקולים, הרבה יותר חשוב לטובת הילד( אולי הכי חשוב) לעשות הסדר שיאפשר לשמור על רמת הקשר של ילדים עם שני ההורים, כמו שהייתה קיימת לפני הגירושין. מבחינה זאת חלוקת הזמן חייבת להיות גם אם לא שווה, אבל לשאוף לזה, בטח למנוע מצב של לינה אחד כל שבועים + ביקור בשבוע אצל ההורה הלא משומרן, כמו שיש הרבה בישראל.
אני חושב שחלוקה כזאת יכולה להיות באמת מאוד לא הוגנת להורים דווקא (אבא שאולי יצתרך לקחת פחות שעות בעבודה ממה שהוא רגיל, אמא שרגילה לטפל בילד, אבל יש ימים שהיא לא רואה אותו וכד') אבל לטובת הילדים זה מאוד חשוב לדעתי.
בגלל כל זה אני חושב שמשמורת משותפת זה ההסדר שצריך להיות ברירת מחדל גם בישראל, חוץ ממקרים מיוחדים של הורה מתעלל, מזניח, או חסר יכולת או כישורים מתאימים לטפל בילדים.
סיבתיות
אני חושבת קורולציה, אך לא סיבתיות, בין משמרות לרמת הקונפליקט. אם עוברים סף מסויים, הקונפליקט יטה להיפטר מעצמו. אך עד הסף הזה ההורים פשוט לא יסכימו למשמורות משותפות. ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין אף מדינה בה גם אם שני ההורים לא רוצים משמרות משותפות אז כופים עליהם, זה נראה לי הגיוני.
בנוגע למשפחות חד הוריות - אני מכירה יותר מאדם אחד שאמר שהוא מצטער שההורים שלו לא התגרשו מוקדם יותר. מה הקשר למשפחות חד הוריות? ילד עם הורים גרושים הוא לא חד הורי.
לקרוא לילד שנפגש עם אבא שלו באופן קבוע ילד ממשפחה חד הורית זו דמגוגיה.
מה היא רמת הקשר שהייתה קיימת לפני הגירושין? איך אתה יכול למדוד אותה? אני מודדת אותה בזמן. זמן זה דבר אמפירי למדיי, אפשר למדוד אותו. איך אתה מודד רמת קשר?
אני חושבת קורולציה, אך לא סיבתיות, בין משמרות לרמת הקונפליקט. אם עוברים סף מסויים, הקונפליקט יטה להיפטר מעצמו. אך עד הסף הזה ההורים פשוט לא יסכימו למשמורות משותפות. ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין אף מדינה בה גם אם שני ההורים לא רוצים משמרות משותפות אז כופים עליהם, זה נראה לי הגיוני.
בנוגע למשפחות חד הוריות - אני מכירה יותר מאדם אחד שאמר שהוא מצטער שההורים שלו לא התגרשו מוקדם יותר. מה הקשר למשפחות חד הוריות? ילד עם הורים גרושים הוא לא חד הורי.
לקרוא לילד שנפגש עם אבא שלו באופן קבוע ילד ממשפחה חד הורית זו דמגוגיה.
מה היא רמת הקשר שהייתה קיימת לפני הגירושין? איך אתה יכול למדוד אותה? אני מודדת אותה בזמן. זמן זה דבר אמפירי למדיי, אפשר למדוד אותו. איך אתה מודד רמת קשר?
לא כופים משמורת משותפת אם הגיעו להסדר אחר,
בדרך כלל ( חוץ מדנמרק, וכמה מדינות בארצות הברית שכן כופים.), בתי משפט מכבדים את ההסכם שההורים הגיעו עליו. אבל במקרים שהורים לא מסכימים וזה מגיע לבתי משפט, כשאחד ההורים או שניהם דורשים ממשמרת בלעדית לעצמם, ולקחת משמורת מהורה השני, בתי משפט נוטים לקבוע משמורת משותפת, ולא לקחת משמרת מאחד ההורים בכוח.
בגלל זה אני חושב שהנחה שלך לסיבתיות הפוכה, שרמת קונפליקט נמוכה יותר היא זאת שמעלה סיכוי למשמורת משותפת לא נכונה, ההפך לדעתי, כי כנראה הורה שמסכים לוותר משמורת לטובת ההורה אחר בהסכם, בוטח ומסכים איך ההורה השני מתכוון לגדל את הילד. לעומת זאת כשכן יש קונפליקט, יש יותר סיכוי לדעתי שזה יגיע לבית משפט, ושההורים יותר יחששו לוותר על משמרת לטובת ההורה האחר.
וגם במחקרים שהבאתי, כתוב שהקונפליקטים נפתרו אן פחתו בהדרגה אחרי שהתקבלה משמורת משותפת, לא לפני. כלומר משמרת משותפת כן עזרה להרגיע קונפליקט. זה הפואנטה.
בוודאי שאני מסכים שבהרבה מקרים גם ילדים חושבים שהורים היו צריכים להתגרש, אני אחד כזה 100% , מאז שהייתי קטן. הורים שחיים ביחד בשנאה ורמת קונפליקט גבוה זה פוגע גם בילדים, וזה כן יהיה לטובת הילדים אם הורים כאלה יפרדו זה מזה. אבל זה לא אומר שהילדים רוצים לראות פחות אבא או פחות אימא, שהם רוצים שאחד ההורים ישחק פחות תפקיד בחיים שלהם . הם פשוט רוצים שההורים יפרדו זה מזה.
יכול להיות שלא היבנתי נכון מושג " משפחה חד הורית", אם כן, זה לא היה בכוונה, אז סליחה. מויקיפדיה "משפחה חד-הורית היא משפחה שבה יש, בנוסף לילד אחד לפחות, רק הורה אחד (ולא שניים). משפחה חד-הורית נוצרת בדיעבד עקב גירושים, פרידה או התאלמנות או שנוצרת מלכתחילה כאשר ילד נולד, מאומץ או נמסר בעקבות פונדקאות להורה יחיד (שאינו נשוי או מתגורר עם ידוע בציבור)." מזה היבנתי שאם הורים מתגרשים וילד גר רק עם אחד ההורים, רק במשמרת שלו, זה נקרא משפחה חד הורית. יכול להיות שהיבנתי לא נכון.
בנוגע לתיאור רמת הקשר, קשה לי למצוא במילים לבטא למה אני מתכוון, אבל אנסה
מבחינת מדידת רמת הקשר, זה בהחלט לא רק זמן. כמו כל קשר בין אנשים, יש אנשים שמבלים איתם הרבה זמן, אבל הם לא כל כך חשובים. יש אנשים שמבלים איתם פחות זמן, אבל הם הרבה יותר חשובים וחיונים. זה ענין של הרגשה. וככל הרגשה קשה לתאר את זה או למדוד את זה אמפירי, איך למשל אפשר למדוד רמת אהבה או רמת געגועים או כל הרגשה אחרת?
רמת הקשר בין הורים וילדים זה לדעתי הרגשה שמרגישים, קשה לי לתאר את זה , זה זיקה טבעית בין הורה לילד, רמת חשיבות וחיניות של נוכחות והשתתפות בחיים זה של זה. לדעתי תמיד יהיה הבדל ברור בין רמת הקשר בין ילד להורים שהוא גרים איתם קבוע, ומרגיש נוכחות ומעורבות יום-יומית של אותו הורה, לבין רמת הקשר בין ילד להורה שהוא רואה אותו פעם או פעמים בשבוע ולא גר איתו.
לדעתי מאוד חשוב שרמת הקשר שבדרך כלל קיימת בין הילד להורה, כשהם גרים ביחד וראים זה את זה כל יום, כשהורים עוד היו נשואים, תשמר גם כשהורים מתגרשים ונפרדים, ולא תדרדר לרמת הקשר שבדרך כלל קיימת בין ילד להורה שרק מבקר אותו בהסדרי ראיה ולא גר איתו. לדעתי כשקובעים שהילד יגור באופן קבוע עם אחד ההורים ורק יבקר את ההורה השני. זה פוגע קשה ברמת הקשר עם, ורמת המעורבות של אותו הורה עם הילד. לדעתי טובת הילד מחייבת למנוע מצב כזה, חוץ ממקרים מיוחדים.
בדרך כלל ( חוץ מדנמרק, וכמה מדינות בארצות הברית שכן כופים.), בתי משפט מכבדים את ההסכם שההורים הגיעו עליו. אבל במקרים שהורים לא מסכימים וזה מגיע לבתי משפט, כשאחד ההורים או שניהם דורשים ממשמרת בלעדית לעצמם, ולקחת משמורת מהורה השני, בתי משפט נוטים לקבוע משמורת משותפת, ולא לקחת משמרת מאחד ההורים בכוח.
בגלל זה אני חושב שהנחה שלך לסיבתיות הפוכה, שרמת קונפליקט נמוכה יותר היא זאת שמעלה סיכוי למשמורת משותפת לא נכונה, ההפך לדעתי, כי כנראה הורה שמסכים לוותר משמורת לטובת ההורה אחר בהסכם, בוטח ומסכים איך ההורה השני מתכוון לגדל את הילד. לעומת זאת כשכן יש קונפליקט, יש יותר סיכוי לדעתי שזה יגיע לבית משפט, ושההורים יותר יחששו לוותר על משמרת לטובת ההורה האחר.
וגם במחקרים שהבאתי, כתוב שהקונפליקטים נפתרו אן פחתו בהדרגה אחרי שהתקבלה משמורת משותפת, לא לפני. כלומר משמרת משותפת כן עזרה להרגיע קונפליקט. זה הפואנטה.
בוודאי שאני מסכים שבהרבה מקרים גם ילדים חושבים שהורים היו צריכים להתגרש, אני אחד כזה 100% , מאז שהייתי קטן. הורים שחיים ביחד בשנאה ורמת קונפליקט גבוה זה פוגע גם בילדים, וזה כן יהיה לטובת הילדים אם הורים כאלה יפרדו זה מזה. אבל זה לא אומר שהילדים רוצים לראות פחות אבא או פחות אימא, שהם רוצים שאחד ההורים ישחק פחות תפקיד בחיים שלהם . הם פשוט רוצים שההורים יפרדו זה מזה.
יכול להיות שלא היבנתי נכון מושג " משפחה חד הורית", אם כן, זה לא היה בכוונה, אז סליחה. מויקיפדיה "משפחה חד-הורית היא משפחה שבה יש, בנוסף לילד אחד לפחות, רק הורה אחד (ולא שניים). משפחה חד-הורית נוצרת בדיעבד עקב גירושים, פרידה או התאלמנות או שנוצרת מלכתחילה כאשר ילד נולד, מאומץ או נמסר בעקבות פונדקאות להורה יחיד (שאינו נשוי או מתגורר עם ידוע בציבור)." מזה היבנתי שאם הורים מתגרשים וילד גר רק עם אחד ההורים, רק במשמרת שלו, זה נקרא משפחה חד הורית. יכול להיות שהיבנתי לא נכון.
בנוגע לתיאור רמת הקשר, קשה לי למצוא במילים לבטא למה אני מתכוון, אבל אנסה
מבחינת מדידת רמת הקשר, זה בהחלט לא רק זמן. כמו כל קשר בין אנשים, יש אנשים שמבלים איתם הרבה זמן, אבל הם לא כל כך חשובים. יש אנשים שמבלים איתם פחות זמן, אבל הם הרבה יותר חשובים וחיונים. זה ענין של הרגשה. וככל הרגשה קשה לתאר את זה או למדוד את זה אמפירי, איך למשל אפשר למדוד רמת אהבה או רמת געגועים או כל הרגשה אחרת?
רמת הקשר בין הורים וילדים זה לדעתי הרגשה שמרגישים, קשה לי לתאר את זה , זה זיקה טבעית בין הורה לילד, רמת חשיבות וחיניות של נוכחות והשתתפות בחיים זה של זה. לדעתי תמיד יהיה הבדל ברור בין רמת הקשר בין ילד להורים שהוא גרים איתם קבוע, ומרגיש נוכחות ומעורבות יום-יומית של אותו הורה, לבין רמת הקשר בין ילד להורה שהוא רואה אותו פעם או פעמים בשבוע ולא גר איתו.
לדעתי מאוד חשוב שרמת הקשר שבדרך כלל קיימת בין הילד להורה, כשהם גרים ביחד וראים זה את זה כל יום, כשהורים עוד היו נשואים, תשמר גם כשהורים מתגרשים ונפרדים, ולא תדרדר לרמת הקשר שבדרך כלל קיימת בין ילד להורה שרק מבקר אותו בהסדרי ראיה ולא גר איתו. לדעתי כשקובעים שהילד יגור באופן קבוע עם אחד ההורים ורק יבקר את ההורה השני. זה פוגע קשה ברמת הקשר עם, ורמת המעורבות של אותו הורה עם הילד. לדעתי טובת הילד מחייבת למנוע מצב כזה, חוץ ממקרים מיוחדים.
לא בדיוק
אני חושבת שלא הבנת נכון את הטענה שלי. אני מסכימה שמשמרות משותפות מקטינות קונפליקט, אבל אני טוענת שזה נכון רק אם רמת הקונפליקט נמוכה מסף מסויים. ושהורים שהקונפליקט ביניהם מעל הסף הזה גם ככה לא יגיעו למשמרות משותפות.
אתה אומר בעצמך שהילדים לא רוצים פחות אבא או פחות אמא. אז למה לא להשאיר את המצב כמו שהוא? נראה לי לא הגיוני לתת לאבא שלא השתתף בגידול הילדים פרס על גירושין בדמות עוד זמן איתם. יוצא שהוא ההשקיע קצת ועכשיו קוטף את הפירות. זה ממש לא הוגן. במיוחד אם לקחת בחשבון את מה שאמא הקריבה לטובת הילדים.
אני מגדירה משפחות על פי איך שאנשים מגדירים אותם. אם אחרי הגירושין הגרוש מאיים לטוס לחול ואם האם לא תקיים כליים כלשהם לא לראות את הילד ולא ליצור איתו קשר, ומקיים את איום (סיפור אמיתי, ועצוב) והילד לא רואה בו אבא - הוא חד הורי. אם הוא פוגש את האבא יום אחד כל שבוע וכל שבת שנייה, ויודע שזה אבא שלו, וקורא לו אבא - הוא לא חד הורי.
יש היגיון במה שאת האומר, א-ב-ל, לדעתי זה נכון רק לגבי קשר שלא מהשקעה. היו לי לא מעט ידידים שהיה לי איתם קשר שלא השקעתי בו, פשוט מזה שהם היו איתי באותה מסגרת וראיתי אותם כל יום. הוא התנתק מעצמו כשעברנו מסגרות. זה קשר שלא מהשקעה.
קשר מהשקעה נוצר מהשקעה, ונשמר גם אם אני עוברת מסגרת. הוא מזמן שקבעתי במיוחד.
אני בעד שהכל ישאר אותו הדבר, כל אחד מההורים יבלה עם הילדים אותה כמות זמן שהוא בילה איתם לפני הנישואין. אם בגלל זה יתנתק הקשר של הילדים על האב, זה אומר שהקשר היה קשר שלא מהשקעה, ובתור כזה, אין לו זכות קיום.
אני חושבת שלא הבנת נכון את הטענה שלי. אני מסכימה שמשמרות משותפות מקטינות קונפליקט, אבל אני טוענת שזה נכון רק אם רמת הקונפליקט נמוכה מסף מסויים. ושהורים שהקונפליקט ביניהם מעל הסף הזה גם ככה לא יגיעו למשמרות משותפות.
אתה אומר בעצמך שהילדים לא רוצים פחות אבא או פחות אמא. אז למה לא להשאיר את המצב כמו שהוא? נראה לי לא הגיוני לתת לאבא שלא השתתף בגידול הילדים פרס על גירושין בדמות עוד זמן איתם. יוצא שהוא ההשקיע קצת ועכשיו קוטף את הפירות. זה ממש לא הוגן. במיוחד אם לקחת בחשבון את מה שאמא הקריבה לטובת הילדים.
אני מגדירה משפחות על פי איך שאנשים מגדירים אותם. אם אחרי הגירושין הגרוש מאיים לטוס לחול ואם האם לא תקיים כליים כלשהם לא לראות את הילד ולא ליצור איתו קשר, ומקיים את איום (סיפור אמיתי, ועצוב) והילד לא רואה בו אבא - הוא חד הורי. אם הוא פוגש את האבא יום אחד כל שבוע וכל שבת שנייה, ויודע שזה אבא שלו, וקורא לו אבא - הוא לא חד הורי.
יש היגיון במה שאת האומר, א-ב-ל, לדעתי זה נכון רק לגבי קשר שלא מהשקעה. היו לי לא מעט ידידים שהיה לי איתם קשר שלא השקעתי בו, פשוט מזה שהם היו איתי באותה מסגרת וראיתי אותם כל יום. הוא התנתק מעצמו כשעברנו מסגרות. זה קשר שלא מהשקעה.
קשר מהשקעה נוצר מהשקעה, ונשמר גם אם אני עוברת מסגרת. הוא מזמן שקבעתי במיוחד.
אני בעד שהכל ישאר אותו הדבר, כל אחד מההורים יבלה עם הילדים אותה כמות זמן שהוא בילה איתם לפני הנישואין. אם בגלל זה יתנתק הקשר של הילדים על האב, זה אומר שהקשר היה קשר שלא מהשקעה, ובתור כזה, אין לו זכות קיום.
עם זה אני כן מסכים
באמת יכולות להיות קונפליקט, שאי אפשר לצפות שהוא יקטן, או שיוכלו למצוא דרך להתגבר על זה, כמו למשל בדוגמה שנתת, של חרדי ואתאיסטית, ששונאים ולא מקבלים לחלוטין וללא פשרות את האורח חיים של צד השני, ומרגישים צורך לכפות את השקפת העולמם על הילדים לא משנה מה. לדעתי במקרה כמו זה, הורים כן יגיעו למשמורת משותפת, כי לא חושב שחרדי כזה יוותר על משמורת על ילדיו לאתיאיסטית, או אתאיסטית כזאת תוותר על משמורת על ילדיה לחרדי.
אבל חשוב לזכור שדוגמאות כמו אלה, זה דוגמאות למצבים מאוד קיצונים, שכמעט אין כאלה מטבע הדברים. הרי כמעט תמיד זה לא המצב, והשנאה או קונפלקט או כעס בין ההורים בגירושין הם על דברים אישים בין שניהם, שמטבע הדברים הופכים להיות לפחות חשובים אחרי שהם נפרדים, ואם לא תהיה להורים ברירה, הם כן יוכלו, עם הזמן אחרי הפרידה, ללמוד לשים את השנאה בין שניהם בצד, כשמדובר בהחלטות למען הילדים.
בנוגע לחלוקת זמן, וטובת הילד אני גם מסכים איתך, שמקרים בהם אבא לא השתתף ולא היה מעורב יום יום בחיי הילדים לפני הגירושין, סביר להניח שהקשר לא היה כזה חזק בכל מקרה, ו ביקור יום אחד כל שבוע וכל שבת שנייה באמת תהיה הסדר מתאים לטובת הילד ויותר קל להתרגל עבור הילד.
אבל גם כאן מקרים כאלה הם קיצונים. כן אפשר להניח שזה המצב, במשפחות שבהם אבא לא בבית רוב ימי השבוע, למשל עובד בחו'ל או משרת בבסיס סגור, וגם כך ילד רגיל לראות את האבא רק בסוף שבוע, ורק לפעמים באמצע שבוע. או למשל מקרים שבהם אמא כל היום נשארת בבית עם הילדים ואבא רק חוזר מעבודה ב9 בערב וקורא להם ספר לפני שינה.
אבל, בימינו, אין כמעט משפחות( לפחות חילוניות) כאלה. כמעט תמיד יש לילדים קשר מלא יום-יומי עם שני ההורים, וגם אם אמא חוזרת מעבודה ב3-5 בערב, ואבא ב 6-7 בערב, כאן כבר אי אפשר להניח שלילד כזה רמת הקשר עם אבא הייתה פחותה מרמת הקשר עם אמא או ההפך , וכדי לשמור על רמת הקשר אחרי הגירושין , כאן כן מתאים לדעתי לשאוף לחלוקת זמן שיוויונית ככל האפשר.
טובת הילדים לדעתי ערך יותר חשוב ממה שהוגן או לא הוגן להורים, אבל דווקא בשאלה מה הוגן להורים עצמם,אם הבנתי אותך נכון, דעתי אחרת משלך:
לדעתי, גם אם לקחת משפחה שהייתה בה חלוקת תפקידים מגדרית מלאה (טיפול בילדים ובית על אמא, פרנסה היא על אבא), אז כל אחד בה מקריב למען הילדים, גם אבא וגם אמא, כי גם טיפול בילדים מבוקר עד הערב, גם עבודה שעות מטורפות ביום עד 8 בערב, זה וזה הקרבה. ולדעתי במקרה כזה, דרישה של אחד הורים לשנות את המצב לחלוקת תפקידים יותר שיווינית, גם אם בעבר הם כן הסתפקו בלמלא רק תפקיד מגדרי מסורתי צר, היא כן מאוד הוגנת, בין עם זה במשפחה נשואה או גרושה. אם למשל אמא שויתרה על הקריירה כדי להשאר בבית לטפל בילדים, ורוצה לשנות את המצב, וכן רוצה זמן לקריירה ושאבא יותר ישתתף בטיפול בילדים כדי שזה יהיה אפשרי , לדעתי זה דרישה הוגנת. אותו דבר אבא, שויתר על הזמן עם הילדים כי לעבוד שני עבודות לפני , ורוצה לשנות את המצב, כדי להיות יותר מעורב בחיי הילדים, ורוצה יותר זמן איתם ושאמא תשתתף יותר בפרנסתם, כדי שזה יהיה אפשרי. גם זה לדעתי דרישה הוגנת.
באמת יכולות להיות קונפליקט, שאי אפשר לצפות שהוא יקטן, או שיוכלו למצוא דרך להתגבר על זה, כמו למשל בדוגמה שנתת, של חרדי ואתאיסטית, ששונאים ולא מקבלים לחלוטין וללא פשרות את האורח חיים של צד השני, ומרגישים צורך לכפות את השקפת העולמם על הילדים לא משנה מה. לדעתי במקרה כמו זה, הורים כן יגיעו למשמורת משותפת, כי לא חושב שחרדי כזה יוותר על משמורת על ילדיו לאתיאיסטית, או אתאיסטית כזאת תוותר על משמורת על ילדיה לחרדי.
אבל חשוב לזכור שדוגמאות כמו אלה, זה דוגמאות למצבים מאוד קיצונים, שכמעט אין כאלה מטבע הדברים. הרי כמעט תמיד זה לא המצב, והשנאה או קונפלקט או כעס בין ההורים בגירושין הם על דברים אישים בין שניהם, שמטבע הדברים הופכים להיות לפחות חשובים אחרי שהם נפרדים, ואם לא תהיה להורים ברירה, הם כן יוכלו, עם הזמן אחרי הפרידה, ללמוד לשים את השנאה בין שניהם בצד, כשמדובר בהחלטות למען הילדים.
בנוגע לחלוקת זמן, וטובת הילד אני גם מסכים איתך, שמקרים בהם אבא לא השתתף ולא היה מעורב יום יום בחיי הילדים לפני הגירושין, סביר להניח שהקשר לא היה כזה חזק בכל מקרה, ו ביקור יום אחד כל שבוע וכל שבת שנייה באמת תהיה הסדר מתאים לטובת הילד ויותר קל להתרגל עבור הילד.
אבל גם כאן מקרים כאלה הם קיצונים. כן אפשר להניח שזה המצב, במשפחות שבהם אבא לא בבית רוב ימי השבוע, למשל עובד בחו'ל או משרת בבסיס סגור, וגם כך ילד רגיל לראות את האבא רק בסוף שבוע, ורק לפעמים באמצע שבוע. או למשל מקרים שבהם אמא כל היום נשארת בבית עם הילדים ואבא רק חוזר מעבודה ב9 בערב וקורא להם ספר לפני שינה.
אבל, בימינו, אין כמעט משפחות( לפחות חילוניות) כאלה. כמעט תמיד יש לילדים קשר מלא יום-יומי עם שני ההורים, וגם אם אמא חוזרת מעבודה ב3-5 בערב, ואבא ב 6-7 בערב, כאן כבר אי אפשר להניח שלילד כזה רמת הקשר עם אבא הייתה פחותה מרמת הקשר עם אמא או ההפך , וכדי לשמור על רמת הקשר אחרי הגירושין , כאן כן מתאים לדעתי לשאוף לחלוקת זמן שיוויונית ככל האפשר.
טובת הילדים לדעתי ערך יותר חשוב ממה שהוגן או לא הוגן להורים, אבל דווקא בשאלה מה הוגן להורים עצמם,אם הבנתי אותך נכון, דעתי אחרת משלך:
לדעתי, גם אם לקחת משפחה שהייתה בה חלוקת תפקידים מגדרית מלאה (טיפול בילדים ובית על אמא, פרנסה היא על אבא), אז כל אחד בה מקריב למען הילדים, גם אבא וגם אמא, כי גם טיפול בילדים מבוקר עד הערב, גם עבודה שעות מטורפות ביום עד 8 בערב, זה וזה הקרבה. ולדעתי במקרה כזה, דרישה של אחד הורים לשנות את המצב לחלוקת תפקידים יותר שיווינית, גם אם בעבר הם כן הסתפקו בלמלא רק תפקיד מגדרי מסורתי צר, היא כן מאוד הוגנת, בין עם זה במשפחה נשואה או גרושה. אם למשל אמא שויתרה על הקריירה כדי להשאר בבית לטפל בילדים, ורוצה לשנות את המצב, וכן רוצה זמן לקריירה ושאבא יותר ישתתף בטיפול בילדים כדי שזה יהיה אפשרי , לדעתי זה דרישה הוגנת. אותו דבר אבא, שויתר על הזמן עם הילדים כי לעבוד שני עבודות לפני , ורוצה לשנות את המצב, כדי להיות יותר מעורב בחיי הילדים, ורוצה יותר זמן איתם ושאמא תשתתף יותר בפרנסתם, כדי שזה יהיה אפשרי. גם זה לדעתי דרישה הוגנת.
עכשיו כשיש הסכמה בסיסית
שברמות קונפליקט נמוכות משמרות משותפות מקטינות את הקונפליקט, וברמות קונפליקט גבוהות זה לא יעזור, אפשר לדבר על הגבולות ולא העיקרון. איזו רמה של קיצוניות היא מוגזמת?
לדעתי במקרה של אתאיסט וחרדית, משמרות משותפות זו הדרך הברורה לילד עם הבעיות נפשיות קשות, אולי פיצול אישיות.
זה בכל מקרה לא יקרה בישראל, כי אנחנו מדינה דתית וייתנו את הילדים לחרדי.
ומה עם הבעיות הטכניות שיוצרות משמרות משותפות? הן כובלות את ההורים מבחינת מקום מגורים, וכשמדובר בקשרים בין גרושים זה יותר גרוע - מה קורה עם גרוש וגרושה שלשניהם ידלים במשמרות משותפות, גרים במקומות אחרים, ולא יכולים לעבור לגור זה ליד זה בגלל המשמרות?
אני לא חושבת שאם הילד היה עם האמא שלוש שעות יותר מהאבא זה הוגן לשאוף לקשר שיוויני. כי הוא לא היה שיוויוני מלכתחילה! האמא השקיעה יותר, ויתרה על אפשרויות לקידום בעבודה, פגעה בפנסיה שלה, ועכשיו לוקחים לה את מה שהיא הקריבה בשבילו - קשר חזק יותר עם הילדים. זה פשוט לא הוגן.
אני לא יודעת באיזו מידה דרישה לשינוי היא הגיונית. מה עם הילד שבמקרה קיצוני לא הכיר את אבא שלו, ועכשיו אבא שלו רוצה משמרות משותפות?
זה נראה לי כל כך לא הוגן. לא כלפי האמא ולא כלפי הילדים, וגם לא כלפי האבא.
שברמות קונפליקט נמוכות משמרות משותפות מקטינות את הקונפליקט, וברמות קונפליקט גבוהות זה לא יעזור, אפשר לדבר על הגבולות ולא העיקרון. איזו רמה של קיצוניות היא מוגזמת?
לדעתי במקרה של אתאיסט וחרדית, משמרות משותפות זו הדרך הברורה לילד עם הבעיות נפשיות קשות, אולי פיצול אישיות.
זה בכל מקרה לא יקרה בישראל, כי אנחנו מדינה דתית וייתנו את הילדים לחרדי.
ומה עם הבעיות הטכניות שיוצרות משמרות משותפות? הן כובלות את ההורים מבחינת מקום מגורים, וכשמדובר בקשרים בין גרושים זה יותר גרוע - מה קורה עם גרוש וגרושה שלשניהם ידלים במשמרות משותפות, גרים במקומות אחרים, ולא יכולים לעבור לגור זה ליד זה בגלל המשמרות?
אני לא חושבת שאם הילד היה עם האמא שלוש שעות יותר מהאבא זה הוגן לשאוף לקשר שיוויני. כי הוא לא היה שיוויוני מלכתחילה! האמא השקיעה יותר, ויתרה על אפשרויות לקידום בעבודה, פגעה בפנסיה שלה, ועכשיו לוקחים לה את מה שהיא הקריבה בשבילו - קשר חזק יותר עם הילדים. זה פשוט לא הוגן.
אני לא יודעת באיזו מידה דרישה לשינוי היא הגיונית. מה עם הילד שבמקרה קיצוני לא הכיר את אבא שלו, ועכשיו אבא שלו רוצה משמרות משותפות?
זה נראה לי כל כך לא הוגן. לא כלפי האמא ולא כלפי הילדים, וגם לא כלפי האבא.
טובת ילדים לא תמיד תואמת למה הוגן להורים עצמם
במקרה ששני הערכים האלה מתנגשים, צריכים לעשות מה שהכי טוב למען הילדים.
לדעתי בדוגמאות כמו שנתת שבה ילד לא מכיר את אבא שלו, אבל האבא דורש משמורת משותפת, כמו שאמרתי, טובת הילד אומרת למרות שאולי זה מאוד לא הוגן כלפי האבא, צריך לדחות את הבקשה שלו, כי הילד לא מכיר את האבא, לעומת זאת הוא רגיל להיות עם אמא כל יום, וזה יפגע בילד לעשות שינוי קיצוני כזה.
במקרה של חוסר נוחות מבחינת מקום מגורים, טובת הילד היא גם יותר חשובה (קשר יותר טוב עם שני ההורים). וגם מבחינת למצוא פתרון הוגן להורים עצמם, במקרה שאחד מהם רוצה לעבור לעיר אחרת, מה הוא פתרון הוגן? לדרוש שהורה שרוצה לעבור יוותר על משמורת שלו ? לקחת ממשמרת מההורה שנשאר, רק בגלל שהורה שני רוצה לעבור לעיר אחרת? לדעתי גם זהו וגם זה ממש לא הוגן לא לילדים ולא להורה שממנו לוקחים משמורת על ילדיו, רק בשביל נוחות המגורים שלו או של הורה השני.
לדעתי במשפחות בהם גם אמא וגם אבא מעורבים יום יום בגידול הילדים, קשר של הילדים כן יהיה פחות או יותר באותה רמה עם שני ההורים, קשר מלא ויום יומי עם שניהם, גם אם אמא הייתה מסיימת לעבוד 2-3 שעות לפני האבא, והכינה אוכל בזמן שאבא הרוויח כסף כדי לקנות אותו. וטובת הילדים מחייבת שרמת הקשר עם שני ההורים , מלאה ויום יומית ככל האפשר תשמר גם אחרי הגירושין, ולמען מטרה זאת עדיף חלוקת משמרת וחלוקת זמן שווה ככל שאפשר.
מבחינת ההגינות להורים עצמם, אם את רואה את הזמן עם הילדים כפרס על ההשקעה או הקרבה, אז לדעתי במקרה כזה שני ההורים הרוויחו אותו במידה שווה, שניהם הקריבו, שניה השקיעו למען הילדים, בין אם ב 3 שעות האלה הכינו את האוכל לילדים או הרוויחו כסף כדי לקנות להם את האוכל.
במקרה הקיצוני של אתאיסט וחרדית ששניהם לא נרתעים מלפגוע בשלוות הילד שלהם, למען ניצחון של השקפת עולמם, ברור ששתי האפשריות גרועות . מה יותר גרוע ומה יותר מסוכן לבריאות הנפשית של הילד גם הפסיכולוגים לא מסכימים. לדעתי סכנה לאבד את אחד ההורים כדמות הורית זה יותר גרוע ומסוכן, אבל גם מה שאת אומרת נשמע לי מאוד הגיוני, אז לא יודע מי צודק. בטח יש מקרים קיצונים שבהם טובת הילדים דורשת להוציא את המשמורת עליו מהורים שלו, או מאחד מהם. אבל זה צריך להיות צד קיצוני שעושים כמוצא אחרון, כשאין שום אפשרות אחרת.
במקרה ששני הערכים האלה מתנגשים, צריכים לעשות מה שהכי טוב למען הילדים.
לדעתי בדוגמאות כמו שנתת שבה ילד לא מכיר את אבא שלו, אבל האבא דורש משמורת משותפת, כמו שאמרתי, טובת הילד אומרת למרות שאולי זה מאוד לא הוגן כלפי האבא, צריך לדחות את הבקשה שלו, כי הילד לא מכיר את האבא, לעומת זאת הוא רגיל להיות עם אמא כל יום, וזה יפגע בילד לעשות שינוי קיצוני כזה.
במקרה של חוסר נוחות מבחינת מקום מגורים, טובת הילד היא גם יותר חשובה (קשר יותר טוב עם שני ההורים). וגם מבחינת למצוא פתרון הוגן להורים עצמם, במקרה שאחד מהם רוצה לעבור לעיר אחרת, מה הוא פתרון הוגן? לדרוש שהורה שרוצה לעבור יוותר על משמורת שלו ? לקחת ממשמרת מההורה שנשאר, רק בגלל שהורה שני רוצה לעבור לעיר אחרת? לדעתי גם זהו וגם זה ממש לא הוגן לא לילדים ולא להורה שממנו לוקחים משמורת על ילדיו, רק בשביל נוחות המגורים שלו או של הורה השני.
לדעתי במשפחות בהם גם אמא וגם אבא מעורבים יום יום בגידול הילדים, קשר של הילדים כן יהיה פחות או יותר באותה רמה עם שני ההורים, קשר מלא ויום יומי עם שניהם, גם אם אמא הייתה מסיימת לעבוד 2-3 שעות לפני האבא, והכינה אוכל בזמן שאבא הרוויח כסף כדי לקנות אותו. וטובת הילדים מחייבת שרמת הקשר עם שני ההורים , מלאה ויום יומית ככל האפשר תשמר גם אחרי הגירושין, ולמען מטרה זאת עדיף חלוקת משמרת וחלוקת זמן שווה ככל שאפשר.
מבחינת ההגינות להורים עצמם, אם את רואה את הזמן עם הילדים כפרס על ההשקעה או הקרבה, אז לדעתי במקרה כזה שני ההורים הרוויחו אותו במידה שווה, שניהם הקריבו, שניה השקיעו למען הילדים, בין אם ב 3 שעות האלה הכינו את האוכל לילדים או הרוויחו כסף כדי לקנות להם את האוכל.
במקרה הקיצוני של אתאיסט וחרדית ששניהם לא נרתעים מלפגוע בשלוות הילד שלהם, למען ניצחון של השקפת עולמם, ברור ששתי האפשריות גרועות . מה יותר גרוע ומה יותר מסוכן לבריאות הנפשית של הילד גם הפסיכולוגים לא מסכימים. לדעתי סכנה לאבד את אחד ההורים כדמות הורית זה יותר גרוע ומסוכן, אבל גם מה שאת אומרת נשמע לי מאוד הגיוני, אז לא יודע מי צודק. בטח יש מקרים קיצונים שבהם טובת הילדים דורשת להוציא את המשמורת עליו מהורים שלו, או מאחד מהם. אבל זה צריך להיות צד קיצוני שעושים כמוצא אחרון, כשאין שום אפשרות אחרת.
האם האדם הזה ישב בכלא?
כתוב שהוא "נעצר" וגם זה מוצג כסיפור חריג מאוד, וכולם מרחמים עליו למרות ש - 15,000 ש"ח יכולים לשלוח אמא חד הורית עם הילדים שלה לרחוב. חוץ מזה, שמדובר כנראה בחוצפן ממדרגה ראשונה. הרי לא הפתיעו אותו עם החוב הזה, מן הסתם הוא כבר קיבל מזמן הודעה מהוצל"פ. והוא לא נכה אלא אדם שיש לו הכנסה.
כתוב שהוא "נעצר" וגם זה מוצג כסיפור חריג מאוד, וכולם מרחמים עליו למרות ש - 15,000 ש"ח יכולים לשלוח אמא חד הורית עם הילדים שלה לרחוב. חוץ מזה, שמדובר כנראה בחוצפן ממדרגה ראשונה. הרי לא הפתיעו אותו עם החוב הזה, מן הסתם הוא כבר קיבל מזמן הודעה מהוצל"פ. והוא לא נכה אלא אדם שיש לו הכנסה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.