אודה להתיחסות רצינית

nissimhania

New member
תגדיר "לראות"....

אתה מכיר בארועים היסטוריים? לא "ראית" את כולם, נכון? אז זהו שספרי היסטוריה וזיכרון קולקטיבי מספיקים, אז למה עם הנושא הזה (מציאות האל) לא נסתפק באלו?
 

begone

New member
שנייה, תענה לשאלה שלי

נפוליאון כמשל - יש כתבי יד בחתימתו של נפוליאון, יש דיוקנאות של ציירים שציירו אותו בחדר סגור עם אנשים נוספים, יש משפחות שיכולות לספר על נפוליאון בגלל השושלת המשפחתית - ויש תיעודים היסטוריים מהימנים מצד גורמים אובייקטיווים, ללא סתירות עובדתיות או הגיוניות. ועכשיו בבקשה תענה לשאלה שלי: איך אני יכול לראות את אלוהים?
 

preacher

New member
גם בהיסטוריה כללית קרו מקרים.

למשל מלחמת טרויה. המלחמה הוזכרה במקום אחד בלבד - באפוסים של הומרוס, האיליאדה והאודיסאה. שנים רבות חשבו שאלו סתם אגדות ושטרויה לא היתה קיימת. ואז שלימן מצא את חורבות טרויה. היו שם משהו כמו שבע ערים אחת על השניה והיו סימנים שחלק מהן נהרסו במלחמות. ברגע שהיו הוכחות בשטח שהאגדות מקורן בסיפור אמיתי, קיום טרויה התקבל כנכון. וזה מה שאנחנו רוצים מהתנ"ך - עוד עדויות חיצוניות, שיאמתו את מה שכתוב בו. 600000 אנשים ששהו 40 שנה במדבר חייבים להשאיר איזה סימן שהיו שם. אז כמובן שיש עדויות לחלק מהדברים, אבל זה לא אומר שמקבלים או דוחים את כל התנ"ך. מה שיש לו עדויות נוספות מתקבל. מה שאין - הנחת העבודה היא שלא היה באמת. ונחזור לסיפור טרויה: הומרוס כתב על תחרות בין האלים, על פריס ששפט ביניהם, קיבל את בתו של אגממנון בתמורה מאחת האלות וגרם כך למלחמה, על אכילס הגיבור הבלתי פגיע שלחם לצד היוונים ועל אודיסאוס שכבש את טרויה ע"י מזימת הסוס הטרויני. תסכים איתי שזה שטרויה נמצאה לא אומר שיש אלים יוונים וגיבורים בלתי פגיעים!
 

nissimhania

New member
יפה, דוגמא טובה.

מלחמת טרויה היתה? כן. אלים וגיבורים לא מעניינים אותי, ארועים היסטוריים כן. אז אתה אומר שמלחמת טרויה הוזכרה רק במקום אחד, אה? טוב ויפה, זו הוכחה שמי שהאמין במלחמת טרויה לפני שנמצאו חורבותיה לא היה בלתי שפוי לגמרי, נכון? ועזוב את שילוב האלים לסיפור, יסוד הסיפור היה אמיתי- היתה המלחמה. השאלה היא האם יכולנו לדעת שמלחמת טרויה היתה, לפני שהתגלו חורבותיה? שמעתי על רעיון,(תאמר אם יש לקוי בו, אני בכל אופן לא עומד ב 100% מאחוריו), שאומר ש-כל סיפור על מאורע היסטורי של הגדרת זהות לאומית המיוחס לתקופה בה האומה כבר נוסדה, הוא בהכרח אמת. כלומר, מלחמת טרויה היתה (ללא צורך בהוכחות ארכיאולוגיות) רק בגלל העובדה, שהגדרה ל- "מה זה יווני?" חייבת לכלול בתוכה את מלחמת טרויה. במילים אחרות, אינני מבין מזה יווני אם אינני מכיר את מלחמת טרויה, ועל כן מלחמת טרויה היא אמת. מלחמת טרויה, חקוקה בזיכרון הקולקטיבי של האומה היוונית, וזיכרון קולקטיבי אי אפשר להמציא. אפשר להוסיף עליו מאפיינים מיתולוגיים, כפי שקרה, אך יסודו בהכרח נכון. מה אתה אומר?
 

preacher

New member
אני מסכים איתך לחלוטין!

היציאה ממצרים, אכן היתה - רק שנוספו עליה מאפיינים מיתולוגיים כמו קיום אלוהים, מתן תורה, עמודי עשן וכו´. כמו שאמרת - "עזוב את שילוב האלים בסיפור". הבעייתיות ברעיון שלך היא שעד לתקופתו של יוספוס פלאביוס, הרעיון של "היסטוריה" - סיפור מאורעות העבר בצורה נאמנה לאמת ההיסטורית - פשוט לא היה קיים. אין לך שום ערובה לכך שהסיפור, שסופר מאב לבן במשך מאות שנים, לא גדל והתעצם עם כל סיפור, כדרכם של סיפורים. בשביל הדור השלישי והלאה, בו גם המספר , גם המספר למספר וגם השומע לא היו נוכחים, אין הבדל בין סיפור כזה לכל אגדה אחרת, ואין שום חובה להצמד לסיפור המקורי. בקשר לזיכרון קולקטיבי, היו אי רציפויות בהיסטוריה היהודית כמו החזרה לא"י בתקופת עזרא ונחמיה.
 

nissimhania

New member
הבנתי אותך,

אבל סיפור שגדל והתעצם לא משנה את מהותו הבסיסית. אם עם ישראל קיבל תורה דיינו, לא? זה לא נראה כמו פרט שנובע מהגזמה. תראה, אם אמרו שהצבא של פרעה היה החזק ביותר בתבל, ומנה אלפי אלפים- ייתכן והגזימו, והצבא היה כולה איזה אוסף של שכירי חרב. אם אמרו שהאדמה רעדה, כשאלוהים נגלה, ושכל מלה שאמר גרמה לבני ישראל למות מרוב יראה, כך שאלוהים היה צריך להחיותם מחדש בכל פעם, ייתכן והגזימו- ובסה"כ היתה התרגשות סבירה. אבל לומר "קיבלנו תורה, הנה היא", אין כאן מקום להגזמה- זו אינה עדות ערכית, אלה עובדתית. או שהם משקרים או שהם דוברי אמת, אי אפשר להגיד שהם אומרים משהו שהוא נכון ביסודו, אך מוגזם מידי.
 

גוססי

New member
מי זה "הם"?

"הם" אומרים, "הם" מספרים... אין שום "הם". יש ספר יחיד עם סיפור שאין לו שום תימוכין נוספים. בחינה אובייקטיבית של המצב מראה שאמינות התורה אינה גבוהה יותר מזו של סיפור שלגיה ושבעת הגמדים.
 
לא יוספוף פלאביוס

יופף בן מתיתיא, שהיה היסטוריון מופלא, לא המציא את המתודה ההיסטורית, כי אם הרדטוס, היסטוריון יווני שכתב על מלחמת יוון ופרס (ויש אומרים תוקידידס, שכתב על מלחמות הפילופונז) ,שניהם כתבו כמה מאות שנים לפי יוספוף פלאביוס. באשר לזיכרון קולקטיבי, סביר להניח שסיפור המעצב דמותו של עם מבוסס על אמת כל שהיא, אך אין בכך בכדי להוכיח, שאכן סיפור זה הוא אמת או ארע בצורה דומה למסופר.
 

preacher

New member
דווקא יש תופעה טבעית

שצובעת את הנילוס בחום-אדום.
 

begone

New member
אתה מוכן לפרט?

זה מאוד מעניין, אשמח אם תביא סימוכין לטענה הזאת. לגבי מכת בכורות - אין אף תופעה כזאת בעולם. מעולם לא תועד כזה דבר, מלבד בתנ"ך. זה מעיד על בעייתיות קשה באמינות.
 

nissimhania

New member
בדיוק הפוך!

אם זו היתה תופעה טיבעית, אז מה העניין עם אלוהים?? כל הרעיון הוא נסים, ד ב ר י ם ש ל א ק ו ר י ם כ ל ה ז מ ן...
 

begone

New member
אני לא מבין אותך

אין כזה דבר ´ניסים´. זה לא קיים. איך אתה יכול לטעון שמשהו קיים, כאשר ידוע שהוא לא קיים?
 

nissimhania

New member
ממתי ידוע שניסים לא קורים?

זו הדעה שלך, ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה.
 

begone

New member
נס = אירוע שאי אפשר להסביר אותו

לצערי הרב, המילה ´נס´ שמורה לאנשים שאינם מעונינים להשכיל ולהתקדם. פרא באפריקה שיראה אדם משוחח בטלפון סלולרי, לא יבין איך זה יכול להיות שאדם מדבר עם אדם אחר בקצה הגלובוס. זה ייראה לו כמו ´נס´. דהיינו, בגלל הבורות והפיגור אנשים חושבים שיש ניסים. יווני אוויל מלפני 3000 שנה רואה ברק בשמיים, לא מבין איך זה קורה - וקובע זה נס אלוהי של ´זאוס´. לאחר פחות מאלפיים שנה, המדענים מפצחים את החידה ומבינים איך נוצרים ברקים. ואז זאוס הופך לאגדה ילדותית של בורים ועמי ארצות. כל מי שאומר שיש ניסים - דהיינו הוא לא מספיק חכם בשביל להבין מה המשמעות האמיתית של האירועים הללו. רופא מוכשר שהצליח בניתוח בגלל יכולות אינטלקטואליות - הוא רופא מוכשר. לא עושה ניסים. כל מוסד הניסים הוא חממה לבורות ופיגור שכלי. מצטער, אבל בעולם שלי אין רוחות רפאים, קמיעות, מגדי עתידות ונביאים מעופפים בשמיים. העולם שלי מורכב מבני-אדם שעושים מעשים ולומדים את היקום בעזרת מוחם.
 

nissimhania

New member
שמעת על הפילוסוף דיויד יום?

מעניין מה הוא היה עונה על ההודעה שלך...
 

begone

New member
אל תתחמק

אני מדבר איתך, לא עם יום. לא להתחמק בבקשה. זה מביך.
 

preacher

New member
ראה ההודעה של איילת

כל הנקודה שלי היא שהתנ"ך אינו כולו נכון או כולו לא נכון. הוא מבוסס על דברים שקרו באמת אבל הסיפור עוות ושונה במשך מאות שנים. כמובן שהמקור של כל הארועים טבעי לחלוטין והחלק העל טבעי וכל ההגזמות לגבי מספר בני ישראל (מיליונים - נו באמת... לא היו כאן מליון יהודים בקום המדינה) הומצאו במשך הדורות ע"י הגזמה הדרגתית והוספת פרטים מכוונת ע"י גורמים שונים לחלק מהספרים.
 

wolf18

New member
תורה ונ"ך

יש להבדיל הבדל ברור בין התורה (חמישה חומשים) לבין שאר התנ"ך התורה עפ"י היהדות נכתבה ע"י משה רבנו מפי הקב"ה. שאר הנ"ך אכן נכתב על ידי אנשים מפי אנשים. כל תרי"ג המצוות מופיעות בתורה. ואכן יש הבדל גדול בכתיבה.
 

begone

New member
תוסיף פרק

הנה עוד פרק שאפשר להוסיף בקלות לתנ"ך: "ויעשו הרע בעיני יהוה, ויאמר יהוה - תהי שואה. ויספו שישה מליון בני ישראל בשואה, ויקום בן-גוריון הזך והטהור ויקם את מדינת ישראל. וירא אלוהים כי טוב, וילך לישון ויתעורר יום אחד אחרי מלחמת יום כיפור. וילך שום לישון ויתעורר שלוש שנים אחרי ההפסד בלבנון. וילך שוב לישון. והוא ישן עד עצם היום הזה". אפשר לכתוב שם הכל, פשוט הכל. רק תכתוב ´אלוהים אמר´ ואתה יכול להגיד כל דבר, לא משנה כמה זה יהיה מופרך.
 

טל קר

New member
אם אני זוכרת נכון, ההסבר האלטרנטיבי

שאני שמעתי פעם כלל פעילות חקלאית (שמשום בה הסתבכה/הורעלה, זה כבר תלוי בשרשרת האירועים הקודמים) שרק הבכורים המצרים היו עושים מתוקף תפקידם במשפחה כבנים בכורים.
 
למעלה