אודה להתיחסות רצינית

[עופר5]

אודה להתיחסות רצינית

הביסוס הלוגי, האבסולוטי לתורה שבכתב ובע"פ מן השמים: -ע"פ ה"שכל הישר"* שתי התורות נמסרו לנו דור אחר דור, במעמד של מיליונים, מאבות לבנים, ממעמד הר סיני ועד ימינו, בלא שיקום אחד ויאמר שנמסר לו אחרת. -ע"פ ה"שכל הישר", כל מה שהתרחש במעמד הר סיני ויציאת מצרים, ע"פ הנמסר לנו בשתי התורת, מחייב את אמיתות התורות ונתינתן ע"י האלוקים לעם ישראל לשם ידיעתן וקיום המצוות. *ה"שכל הישר"- בניגוד להגיון בריא, שתקפותו מוגבלת למושג תלוי-תרבות.

 

[גוססי]

ע"פ השכל, ההגיון וההיסטוריה...

מי שקם ואמר אחרת הופעלו נגדו סנקציות במטרה להשתיקו. כשנציגיה של תפיסת עולם מסויימת משתמשים באמצעי כפיה ואלימות להשתקת החולקים עליהם, סימן ברור הוא שרעיונותיהם מלאי חורים וחסרי תוקף של ממש.

 

[איילת1974]

לא רק שהופעלו סנקציות

אני גם סבורה כי חלק מסיפורי התנ"ך, הנם סיפורים הסטורים בשילוב של אגדות עם. אני סבורה שבסיפורים האלה, יש מעין ניפוח למימדים מיתים קרי: "אף ציפור לא צייצה" וכד´. אני סבורה כי היו מתנגדים רבים, גם אז כמו היום, אך פשוט העדיפו לא להזכיר זאת, ע"מ לא להרוס את המיתיות סביב זה, בדיוק כמו שבבתי-הספר מספרים רק על הגבורה של תושבי היישוב העברי, ופחות מספרים דברים שליליים, שיהרסו את המיתיות הזאת סביבם.

 

[begone]

יש רק בעיה אחת

איפה בדיוק האלוקים הזה? מאוד נוח לטעון שהוא בלתי נראה, חסר נוכחות חומרית, נצחי ולא מחוייב להגן על מאמיניו.... איפה הוא? אגב, סיפור יציאת מצרים לא יכול להיות אמת. זאת כיוון שאף אדם לא יכול להפוך את נהר הנילוס לאדום מדם. זה פשוט בלתי-אפשרי. אגב, הנילוס כיום נקי מדם. באותה מידה אין שום מחלה שפוגעת רק בבנים בכורים, ואין שום מכת צפרדעים באף מדינה בעולם. מכות ארבה, לעומת זאת, קיימות במדינות רבות באפריקה ואין הדבר מעיד על שום דבר מיוחד. לגבי מכת חושך, הרי שמצרים מעולם לא חוותה מכת חושך שניתן לתעד אותה. ויש עוד המון סתירות - אבל כאמור השכל הישר שאתה מדבר עליו טוען "הכל מאלוקים". ואני שוב שואל - איפה בדיוק נמצא האלוקים הזה? הרי אם אתה טוען שאלוקים הוא ישות שקופה ונצחית, אני יכול לטעון בתגובה שקיימת ישות בשם "אדי מרפי" שהיא שקופה ונצחית, והיא מצווה עלי *לא* להאמין לאלוהים. אין לזה סוף - אפשר להגיד הכל בשם ´ישות שקופה ונצחית´. אפשר להגיד שאלוהים הוא צמחוני, ואי אפשר לסתור את מה שאמרתי כרגע.

 

[nissimhania]

wanna bet on it?

אפשר להוכיח שאלוהים נגלה אלינו. אם אתה אתה רציני אני מזמין אותך לויכוח בו אני אתן את הטענות שלי ואתה תנסה לסתור אותם. יש רק חוק אחד- לא מערבים אמונה. (אגב, התחלתי ויכוח כזה עם מישהו כבר, וכנראה שהוא "התעייף" והפסיק להגיב לטענות שלי. אולי שתיקה פירושה הסכמה?...) מה אתה אומר?

 

[shkool]

אפשר איתי?

 

[nissimhania]

בשמחה, יש לי ניסיון טוב איתך,

רק לא פה, פורום פילוסופיה.

 

[shkool]

אתה יודע מה? עזוב פורום, e-mail me

[email protected] shkool

 

[אנדרי ז]

אתה מפחד להביא את טיעוניך לכאן?

האם אתה דואג שמא תמיד יהיה פה מישהו שיצליח להפריך כל אחד ואחד מהטיעונים שלך, ואילו במקום אחר או בוויכוח אחד על אחד הסיכויים לכך פחותים?

 

[shkool]

אל תדאג, הוא לא יכול עליי ../images/Emo13.gif

ומקסימום אם יהיה לו טעון שבאמת לא אצליח להפריך, תמיד יש אותך

shkool

 

[nissimhania]

../images/Emo13.gif

 

[nissimhania]

היית מת! אין לי ממה לפחד,

מכמה סיבות: 1. אני בעצמי לא מאמין בטיעונים שלי, (גם דברים הגיוניים קשים לפעמים ל"עיכול", ובמיוחד שזה אומר שמחר בבוקר אתה צריך להניח תפילין). 2. כתבו אותם אנשים חכמים, חשבתי עליהם הרבה זמן, העליתי את חלקם לדיון והסקתי מסקנות, "ליטשתי" אותם, ואני די בטוח בהם. 3. אם משהו יערער לי אותם, אני אפילו אשמח, כי זה אומר שאני יכול להשאר חילוני. (האמת שאני לא אשמח יותר מידי, די נמאסה עלי החילוניות). ואני לא כל כך רוצה לעלות אותם לדיון פה כי... 1. בשל עודף אנשים סתומים, רמת הדיון בפורום הזה יכולה לרדת לרמה כל כך נמוכה שתבזה את הנושא, ואותי כמציגו. 2. אנשים פה יתעצבנו, ויגידו שאני "מחזיר בתשובה" או משהו כזה, ובכלל שאלו לא הנושאים להם הפורום הזה נועד. (אלא אם כן מוכיחים שמתן תורה היא המצאה, אז זה מותר...). אם אתה מעוניין, אשמח לשלוח לך את טיעוני במסר אישי, ונדון בהם. אבל אם אתה מתעקש על הפורום הזה, אין לי בעיה.

 

[אנדרי ז]

אני לא רואה הרבה ערך בוויכוח פרטי

אלא אם כן לא תהיה מוכן לוויכוח בפורום, ובוויכוח פרטי עוד יהיה לי סיכוי למנוע את חזרתך בתשובה. יש פה מספר אנשים סתומים, אבל בדרך כלל בוויכוחים מהסוג הזה תשמע טיעונים על רמה (גם הם כבר מלוטשים טוב) לפחות מהצד החילוני. נ.ב. אהבתי את המשפט שאתה בעצמך לא מאמין בטיעונים שלך.

 

[nissimhania]

טוב, ננסה... בשרשור חדש.

 

[preacher]

רגע, מה זה אומר

"נמאסה עלי החילוניות"? יש איזו דרך חילונית אחת שאני לא מכיר?

 

[nissimhania]

זו בדיוק הנקודה, לחילוניות אין דרך.

כל אחד עושה מה בראש שלו, אם בכלל הוא עושה משהו. הוא לא שואל למה הוא עושה את זה (או בניסוח אחר- שואל, ועונה שאין תשובה), חי ממטרה אחת לשנייה, מהנאה אחת לאחרת (מעצבות אחת לאחרת), כמו עלה נידף שהרוח (הנסיבות) לוקחת אותו לאן שהיא רוצה, ומן הסתם הוא גם נחבל בדרך. לא מתאים לי, אני אדם ששואל. ושואל במטרה לקבל תשובה. אם יש דבר אחד שהחיים האלו חייבים לי, זו התשובה לשאלה "למה". ואם אין הם יכולים לספק לי את התשובה הזו- הם לא שווים כלום. (אפילו לא את ה"חופש" שלי).

 

[גוססי]

אכן אחריות כבדה

ואם החלטת שאינך יכול לשאת בה, הפקדת מוחך בידי רבנים היא פתרון מוצלח. לעבדות יש יתרונות משלה, והראשון שבהם הוא שלוות נפש. אם זה מה שחסר לך, אז קדימה - לך על זה.

 

[nissimhania]

there is way more in to it...

מצטער, אם זו השקפתך על העולם הרוחני (יהודי או לא) סימן שראייתך צרה מבכדי שאגיב כראוי.

 

[גוססי]

מה ענין רוחניות לכאן?

השימוש שנעשה במילה זו גובל באינפלציה... ולעצם הענין - האמת היא שאינך יכול להגיב לענין, שכן עבדותו של יהודי מאמין היא אחת מיסודות היהדות. תפקידו של היהודי הוא לציית להלכה בכל ענין גדול כקטן, ואת ההלכה קובעים רבנים. ברגע בו אתה נוטש את חילוניותך ומקבל עליך עול תורה ומצוות אתה מוותר על שיקול הדעת שלך ומוסר אותו לידי הרב שבחרת. זו המשמעות האמיתית של היהדות, והרבה "רוחניות" (מה זה, לעזאזאל?) אין כאן. שוב, אני לא אומר שלא תהיה מאושר כתוצאה מצעד זה, אבל כדאי שתדע כי המשמעות ה"רוחנית" של התחרדות היא ויתור על חירות המחשבה והמעשה שיש בחילוניות. אם אמירת אמן אוטומטית אחר דבריו של מישהו אחר ניראית לך כרוחנית, אולי זה בשבילך.

 

[begone]

חכה חכה חכה

אני לא רוצה להתווכח לשם הויכוח. אני רק רוצה לדעת איך אני (Begone) יכול לראות את אלוהים. זה הכל. אני לא מעונין לדעת אם אתה ראית אותו, כי זה לא מספיק טוב עבורי. אני רוצה לראות אותו. איך אפשר לראות אותו? אני מוכן גם לשלם כסף בשביל לראות אותו.