אהלן

[איתי פורמן]

לא יהיו עשרות הרוגים

מאיפה הגעת לזה? יהיו ככל הנראה הרוגים בודדים. תלוי מה ההיקף. אם ניקח את מלחמת לבנון בתור Bench-Mark, אפשר יהיה לקבל סדרי גודל. תנטרל את כל ההרוגים האזרחיים ותחלק בערך ב 10 את המספר שקיבלת. זו תהיה הערכה פחות או יותר מדויקת. למיטב זכרוני צה"ל אכן התחיל לפעול לאחר חטיפת שליט ולא זכורים לי הרוגים. אי אפשר להשוות את הנשק שהיה לחיזבאללה לנשק שיש בידי החמאס. אי אפשר להשוות את השטח, את המיקום שלנו, את היכולת לנתק קווי אספקה וכיוצא באלה. אי אפשר להשוות את היקף הפעולה שאני מציע להיקף הפעולה שבוצע בלבנון. לגבי לבנון, נכון, אפשר להמשיך להבליג ולתת להם לחטוף עוד חייל ועוד חייל. מתי שהוא כאשר אירן תרגיש צורך, גם קטיושה פה ושם. ההיסטוריה הוכיחה לנו מה הנזק בהבלגה. הבלגה בדר"כ רק דוחה את הבלתי נמנע. תיקח את חומת מגן בתור דוגמה, היה צריך או לא היה צריך לצאת למבצע? מדוע אתה חושב שיום אחד גם אשקלון לא תתחיל להיות מטווחת? מדוע שלא יחטף חייל נוסף? בסופו של דבר ההערכה שלי כי ההבלגה רק תגרום להסלמה בצד השני. מה שהתחיל כרקטת קאסם פה ושם הפך לירי בלתי פוסק. בשלב מסוים גם אשקלון תיכנס לטווח האש, אחרי הכל, אם אנחנו לא מגיבים על ירי על שדרות, מדוע שלא יירו על אשקלון?

 

[adiavn]

אתה באמת מעריך את צה"ל יותר מדי

קודם כל, לידיעתך - אשקלון מטווחת כבר היום. ואני חושב שאתה שוגה באשליות. יש ברצועה עשרות אלפי חמושים (הרבה יותר מכוח החיזבאללה בלבנון), וברור שהם יתנגדו לטרנספר. אתה מעריך את צה"ל הרבה יותר מדי אם אתה חושב שלא יהיו לנו הרבה הרוגים בפעולה כזו. אז אני בהחלט מעדיף קסאמים פה ושם על אשקלון וחטיפה של חייל פעם בשנתיים על מבצע מרוכז שיגרום לעשרות (או לא מאות) הרוגים. ודרך אגב, אני כן מאמין שניתן למנוע גם קסאמים וגם חטיפות בצורה יעילה. במקום להשקיע במבצעים בומבסטיים צריך להשקיע בעליונות טכנולוגית. לצבא היו חיישנים לגילוי מנהרות שהיו מונעים את החטיפה, אבל משיקולים תקציביים לא פרסו אותם באזור המוצב. וגם מערכת ליירוט קסאמים ניתנת להשגה.

 

[איתי פורמן]

זה בהחלט יתכן ../images/Emo13.gif

אני מעריך יותר את היתרונות הטכנולוגיים שלנו. אל תשכח, אני לא מדבר על טרנספר של מאות אלפים, אני מדבר על פינוי אוכלוסיה של כמה מאות אולי קצת יותר. ההצעה שלי היא פעולה בשלבים. בנתיים הפלסטינאים יורים מהאזור הצפוני ביותר כך שגם ההיתנגדות שניתקל בה תהיה מועטה וגם היקף הכוחות שנצטרך להפעיל יהיה יחסית מועט. אתה יכול גם לקחת את חומת מגן בתור איזה מדד למספר הרוגים משוער וגם שם לחלק בכמה סדרי גודל לאור היקף הפעולה והיקף האזורים המיושבים בהם נשהה.

 

[mishauli]

סליחה אם לא הבהרתי את עמדתי. שיקולי

הפלסטינים מעניינים אותי, אבל אין לי יומרות לחנך אותם, כדי שיצביעו אחרת. איני גזען שרואה בהם נחותים שזקוקים לחינוך שלי. "מפלגה גזענית פאשיסטית אצלנו מקבלת 10% מהקולות" - כוונתך, אני מניח, ל"מפלגות" (חד"ש, בל"ד והרשימה הערבית המאוחדת) הטוענות שיהודים נחותים, ולכן אינם ראוים למדינה משלהם?

 

[Fasz]

מדוע שיקולי הפלשתינאים מעניינים

אותך? מדוע הם צריכים לעניין אותנו בכלל? האם אנחנו פלשתינאים? להורי יש פספורטים פלשתינאים שקיבלו מהבריטים, והם אינם מתעניינים כלל וכלל, אף לא בגילם המופלג, בענייני 'פלשתין'. מדוע עלינו להתעניין בדרישותיהם, ולקבלן תוך כדי התעלמות מדרישותינו?

 

[vinney]

עליך להתעניין בדרישותיהם

כי הם השכנים שלך, ואתה בסכסוך איתם, אותו, אני מקווה, אתה מעונין לפתור. אתה בכלל לא חייב או צריך לקבל כל דרישה כלשונה. אתה בהחלט זכאי ורשאי להציב דרישות משלך. אבל במצב בו כל אחד מתבצר בעמדות ואפילו לא טורח לדבר עם הצד השני - מאיפה יבוא הפתרון?

 

[Fasz]

ומה איתם, הם מבינים את דרישותינו?

 

[vinney]

שאלת אותם?

אתה הרי בכלל לא מדבר איתם, לא? אתה רוצה לעשות הכל בחד צדדיות, לא? איך תדע?

 

[Fasz]

פרס, רבין וברק שאלו אותם וכולנו

יודעים איך זה נגמר. האם אתה באמת סבור שישות ערבית המלמד את ילדיה בספרי הלימוד שנאה ליהודים, תצמיח מנהיגים אשר יתעניינו בדרישותיך? עם מי אנחנו מתמודדים פה ויני? עם שוויץ?

 

[vinney]

שמיר ובגין לא שאלו

ואנחנו יודעים איך זה נגמר. אז?

 

[Fasz]

זה נגמר בשקט וברווחה.

לא לחינם נחשב שמיר רלאש הממשלה המוצלח ביותר שהיה למדינת ישראל בשני העשורים האחרונים.

 

[vinney]

כן, כי מי זוכר כבר את האינטיפאדה

והסקאדים, והקפאון הכלכלי והכשלון המהדהד של קליטת העלייה.

 

[Fasz]

אתה מדבר על רבין? ../images/Emo12.gif

קליטת מליון עולי בריה"מ במשך זמן כה קצר, הייתה אופטימלית בהתחשב בנסיבות. ומה לעשות שהקיפאון הכלכלי לא היה אלא תולדה של בייג'ה שוחט והמדיניות הכלכלית העלובה והקלוקלת שלו בימי רבין?

 

[vinney]

אני מדבר על בגין ושמיר

מצטער, האינטיפאדה התחילה בשנות ה80, ואפילו זקן סנילי כמוך יודע את זה, למרות שאתה חושב שאתה יכול לשקר לצעירים ממך באמתלת "אני ליכודניק אידאולוגי ולא תומך בשחיטות או רצח בכלל בכלל, זה המנהיגים האחרים אשמים". שמיר ובגין הם האשמים הישירים במצב הנוכחי משום שדאגו טוב טוב לקפאון מדיני, לחוסר ברירה לפלשטינאים פרט להתקוממות, למשיכת ידיים של ירדן מהעסק, להקמת ההתנחלויות הבזויות שעולות לנו בדם כל יום ויום, ועוד פשעים כאלה וכאלה. אלמלא התנהגו אחרת כשהייתה להם הזדמנות - המצב היה נראה אחרת לגמרי. אבל אתה מעדיף מצדיק אותם, ודווקא את אלה שניסו, בהצלחה כזאת או אחרת, לתקן אתה מעדיף לתקוף... נו שוין, מקרה אבוד, פעם ליכודניק תמיד ליכודניק, מה אפשר כבר לצפות...

 

[mishauli]

שיקולי הפלסטינים מעניינים אותי רק

כמודיעין, לא משום שאני מזדהה עם דרישותיהם או רוצה לחנך אותם.

 

[vinney]

לא

הכוונה שלי לישראל ביתנו, כמו שבוודאי הבנת. שלושת המפלגות שציינת ביחד בקושי מגיעות ל10% (אני חושב שפחות), ומעולם לא טענו שיהודים נחותים או לא ראויים למדינה משלהם.

 

[mishauli]

מצע "ישראל ביתנו" ומצעי המפלגות הע-

רביות (קראת את כולם, אני מניח) מבהירות היטב, איזו מפלגה גזענית ואיזו לא. "ישראל ביתנו" תומכת במדינה פלסטינית, אבל המפלגות הערביות מתנגדות להגדרת ישראל כמדינה יהודית. ברור שהן לא עומרות "יהודים נחותים, לכן אינם זכאים למדינה משלהם", אבל אין פירוש אחר לשלילת זכות היהודים למדינתם. אני חושש שאנו סוטים מנושא השרשור, אבל - "אתה התחלת"

 

[vinney]

שמע, ראה

ליברמן תומך במדינה פלשטינית? הצחקת לי את האשך. הדבר היחיד שהוא תומך בו בוודאות זה טרנספר.

 

[mishauli]

האם השארת את כל ההיגיון וההגינות

בפורום מדעי המחשב? אם לא קראת את מצעי המפלגות - אין זו בושה, אולי בורות ו/או עצלות. תודיע לי לכשתחליט להשתמש במוח במקום באשכים, ואז אפנה אותך למצע הרלוונטי.

 

[vinney]

קראתי.

אתה מוזמן לפנות אותי למצע המצדיע להשמיד את מדינת ישראל... הדבר הכי רע משווע שראיתי זה דרישה לשוויון זכויות, באמת איזו הגזמה פראית ולא מתקבלת על הדעת מצדם...