אהלן

[mishauli]

אתה מזגזג: פוטר בתגובה סתמית ("קר-

אתי") את דבריי לגבי המצע של "ישראל בית-נו" - ומיד ומטעה בטענה שאמרתי כאילו מצעי המפלגות הערביות קוראים "להשמיד את מדינת ישראל" - והרי מעולם לא אמרתי זאת!. בין לבין אתה גם מתדרדר לגסות אישית. אנא, אם אינך מסוגל לדון לגופו של עניין - מותר לך גם לא להגיב, ולא הייתי נעלב. ובינתיים לא אמשיך לשחק לפי כלליך.

 

[vinney]

מה לעשות... עובדות.

איזו גסות אישית? על מה אתה מדבר???

 

[mishauli]

"איזה עקרון הדדיות בראש החולה שלך"

 

[adiavn]

קצת פסיכולוגיה אנושית, בן אדם

אם תהרוג 20000 משפחות תקבל 100000 שארים הצמאים לנקמה בישראל בכל מחיר.

 

[איתי פורמן]

לא סביר

אני לא רואה שכל משפחות של נפגעי הטירור "צמאות לנקמה בכל מחיר". מדוע אתה חושב שהמצב יהיה שונה עם הפלסטינאים?

בעיני ירי ארטילרי לעבר מקורות ירי אשר יגרום להשטחתו של כפר, יגרום לגורמים השפויים אצל הפלסטינאים למנוע ירי מאזורים מיושבים ולגבי הגורמים הלא שפויים, הם בכל מקרה לא שפויים. למרות האמור לעיל' להערכתי הגישה היותר נכונה היא לא בעזרת ירי תגובה אלא באמצעות כניסה קרקעית פנימה, גירוש האוכלוסיה האזרחית ווסיפוח השטח ממנו בוצע הירי. כך להמשיך עד אשר נצא מטווח הירי או עד שהם יבינו את הרמז.

 

[adiavn]

לא סביר כאן, מאוד סביר שם

כי בישראל הכוח של גורמים קיצוניים בטל בשישים. בעזה מחכים המגייסים של החמאס לשארים של הרוגים, עם משנה פוליטית, דתית ותמיכה כספית נדיבה. ובמקרה שעוד לא הבנת, ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה. רק תתחיל במהלך של גירוש אוכלוסיה והלחץ הבינלאומי יעצור אותו. במקרה שעוד לא שמת לב אין לנו את המשאבים של איראן.

 

[איתי פורמן]

אתה טוען שהם ברברים?

בכל מקרה, מרגע שרובם בחר באמנת החמאס, זה באמת לא משנה לי אם יהיו קצת יותר או קצת פחות קיצוניים. המשמעות של ההצבעה הייתה שברוך מרזל יקבל כ 70 מנדטים. לגבי המהלך של גירוש אוכלוסיה מאזורים שיורים עלינו, הערכה שלי שלא תהיה תגובה ובמקרה הרע נוכל להגיע לערבויות בינלאומיות לפיהן הירי יופסק בתמורה לכך שניסוג ונאפשר לאזרחים לחזור לבתיהם. אנחנו לא מדברים כאן על גירוש כפוי של כל הפלסטינאים. אנחנו מדברים על כניסה למספר כפרים שמהם יורים ופינוי האוכלוסיה משם "לטובתם האישית". משום מה במלחמת לבנון קיבלנו יד חופשית לחלוטין. הסבירות שהעולם יבצע איזשהו משהו ברגע שנכריז מראש כי זאת תהיה התוצאה של ירי לעברינו נראית לי נמוכה ביותר, בפרט כאשר אנחנו מבצעים זאת לאחר ההינתקות.

 

[vinney]

איתי, אתה כל כך סנילי...

הרי כבר עשינו זאת... זוכר את הזקנה ברפיח? מה אתה חושב שהיא עשתה שם? הצטלמה על הריסות הבית שלה, שנהרס כי ירו ממנו! העולם לא התרגש? זוכר את הדחפורים בבית חנון והפצצות מגרש כדור רגל? העולם לא התרגש? תגיד, אתה לא רואה חדשות אף פעם? חושב שגילית את אמריקה? במלחמת לבנון המצב היה שונה - מדינה ריבונית פתחה עלינו במתקפה מגבול בינלאומי מוכר, והמדינה קיבלה את התגובה. איזה מדינה ריבונית יש בעזה ? איזה גבול בינלאומי מוכר יש שם? בלבנון האו"מ קבע חד משמעית שישראל נסוגה מכל שטח לבנון ונערכה מאחורי הגבול הבינלאומי, מי קבע את זה עבור עזה? מבחינת כל העולם היא תחת כיבוש שלנו! סבירות נראית לך נמוכה ביותר? זה כי אתה איש ימין, אחד המאפיינים הברורים ביותר של אנשי ימין זה זכרון קצר, אם בכלל, וקוצר רואי מזעזע.

 

[adiavn]

../images/Emo45.gif

 

[איתי פורמן]

אתה מתבלבל עם עצמך

אני דווקא מחובר למציאות וגם לא נוטה לשקר. העולם לא עשה כלום כאשר יצאנו לחומת מגן, וגם לא הגיב על ה"טבח" בג'נין. בדיוק כפי שהעולם לא הגיב ב 67, 73, 82 או בשום מקום אחר. העולם יכול לקשקש ולגנות, אבל החלטה מעשית לא תהיה. ההיסטוריה מראה זאת בבירור. תזכיר לי, מתי אי פעם הוטלו עלינו סנקציות? האם הוטלו סנקציות על טורקיה למשל? אפילו בדרפור העולם לא עושה כלום. אז נכון, יש מקרים שהם קו אדום, ע"ע יגוסלביה, אבל מה שהצעתי רחוק מרחק של שנות אור ממה שהלך שם. יתכן בהחלט שלחץ בינלאומי ימנע מאיתנו לבצע את התוכנית עד סופה, אבל סביר להניח שנוכל להשיג הסכם בינלאומי, בדומה למה שסוכם בלבנון. בהנחה האופטימית שתהיה לנו ממשלה יעילה יותר, זה אפילו יכול להיות הסכם טוב. בכל מקרה, מן הסתם הירי יפסק, בדרך זו או אחרת.

 

[adiavn]

איך אתה קורא לאמברגו? זו לא סנקציה?

זכור לך שוק רכב ששלטה בו סובארו וכמעט לא היו מכשירי אלקטרוניקה זמינים? והשקעות של מליארדי דולרים/יורו במשק הישראלי זה משהו שקל לך לוותר עליו? אתה תשלם יותר מיסים במקום?

 

[איתי פורמן]

אתה מדבר על החרם הערבי?

הוא הוטל מקום המדינה ע"י מדינות ערב שכשלו בניסיון לזרוק את כולנו לים. מה הקשר בכלל? הוא היה תגובה לאיזושהי פעולה שלנו? מתי העולם הטיל עלינו איזושהי סנקציה כלכלית? היו פה ושם אי מכירות נשק כמו שהצרפתים ביטלו לאחר שהפצצנו את הכור בעירק (מה דעתך, היה צריך לעשות את זה או לא?) והיה גם איום נחמד של רוסיה לאחר מבצע קדש, אבל בסופו של דבר הכל היה פקה פקה. לאחר פרשת וענונו כולם ידעו מה שאין לנו ועדיין לא ראיתי מישהו שניסה להטיל עלינו סנקציות בגין זה. אז בבקשה, בלי סיפורי הפחדות חסרי בסיס. עד שמגיעים לסנקציות יש דרך ארוכה, ארוכה, ארוכה. אירן, שפעילות הגרעין שלה מדאיגה הרבה הרבה יותר מאיזה כפר פלסטינאי שיגורש לאחר שתושביו איפשרו ירי מתחומו אל תוך ישראל, בקושי חוטפת סנקציות. אני מסכים כי אם ננסה לבצע את מה שיגוסלביה ניסתה לבצע, העולם יתערב, אבל לא תהיה שום התערבות אם אנחנו בסה"כ נגיב לירי כלפינו תוך שאנו מבטיחים כי נפסיק עם המהלך ברגע שהירי יפסק.

 

[adiavn]

שכחת פרט קטן

אירן היא מדינה עשירה מאוד והעולם זקוק לנפט שלה יותר משהיא זקוקה לשאר העולם. ישראל היא מדינה קטנה, ענייה, ושאינה יכולה לקיים את עצמה.

 

[איתי פורמן]

גם אירן לא יכולה לקיים עצמה

בלי סחר, ועם סחר מצבנו הכלכלי טוב עשרת מונים ממצבה של אירן. לראשונה זה זמן רב אנחנו נמצאים במאזן מסחרי חיובי והחובות שלנו במגמת ירידה מתמדת. אני מסכים לחלוטין כי סנקציות מוחלטות יביאו לקריסה כלכלית מיידית, אבל כמו שאמרתי, הסבירות להטלת סנקציות כאלו היא נמוכה ביותר והסברתי מדוע. במקרה הגרוע ביותר תמיד אפשר "לעצור את הסוסים", עם זאת, הסבירות לכך שנקבל מייד איום ישיר וחד משמעי לדעתי שואפת לאפס. דרך אגב, גם כנגד סנקציות אפשר לפעול, אל תחשוב. השאלה כמה אתה נחוש ויותר חשוב כמה הצדדים האחרים משוכנעים שאתה נחוש. למזלנו יש לנו את האפשרות לגרום לכל אויב נזק בלתי נסבל. בניגוד לשכנינו הבלתי רציונלים המערב בהחלט רציונלי והסיכוי שהוא ידחוף אותנו לקיר נראה לי אפסי. כמו שאמרתי, ההיסטוריה מוכיחה שלא כך הדבר ובוודאי שהצעד המוגבל מאוד והמצודק מאוד שאני מציע לא יגרום למה שטרם קרה. כמו שאמרתי, במקרה הכי גרוע, תמיד אפשר לעצור את הסוסים תמורת איזה הסכם ולו למראית עין כמו שהושג בלבנון.

 

[vinney]

נו, ומה זה עזר?

אני לא מבין, אתה מחרחר מלחמה רק לשם הרג והרס? כאילו, כמה סטיגמות אתה רוצה לאושש אצלי על אנשי ימין? מה זה עזר? מה זה שינה? 82, 73, 67, מה זה שינה?

 

[איתי פורמן]

ב 67 ו 73 אשמים שכנינו החביבים

לגבי 82, גם כאן לא הייתה לנו ברירה יתר על המידה. המבצע עצמו הוכתר בהצלחה רבה מאוד, ואש"ף נעקר מלבנון. הטעות הייתה שנשארנו שם. לגבי התוכנית שלי, אנחנו נשיג את הפסקת הירי של הקאסמים וכך נשיג, בהסתברות מסוימת, חיים יותר טובים לתושבי דרום הארץ שסובלים כיום מירי בלתי פוסק. בכל מקרה, אי תגובה רק תגרום, במוקדם או במאוחר לכך שגם אשקלון תטווח, ולאחר מכן אשדוד וכן הלאה. ככל שנדחה את מה שצריך לעשות שם יותר, התוצאות יהיו גרועות יותר -> ע"ע מלחמת לבנון השניה.

 

[mishauli]

לשם מה לסכן את חיילינו בכניסה לעזה?

ממילא גירוש האוכלוסייה אסור לפי הדין הבינלאומי, אבל הירי על שטח האויב מותר. לכן מוטב להפגיז ולהשטיח את יישובי הפלסטינים - בלי להיכנס לשם. השלטון הפלסטיני מוזמן לדאוג לאוכלוסייתו, לא אנחנו. אם ירצו , אז שימשיכו להתגורר בהריסות, ואם יוסיפו לשגר משם קאסאמים, שזו פעילות מלחמתית, אז גם אנו נפגיז שוב, הפעם את ההריסות.

 

[adiavn]

אל תתן למציאות להפריע לך

חיסולים ממוקדים ופגיעה במחרטות קסאמים, ופעילות כוחות צה"ל בצפון הרצועה נגד משגרי הרקטות היו מאוד יעילים. טקטיקות תגמול/הפחדה כמו ירי סטטיסטי למטרת הרתעה או מטוסים מעל עזה היה חסר אפקטיביות לחלוטין. אני לא יודע מה זה הcrystal שאתה סוגד לדיעותיו, אבל אני מזמין אותו למגורים באשקלון/שדרות כדי שיראה כמה הפגזה ישראלית רק מעודדי את משגרי הקסאמים.

 

[adiavn]

לא מדוייק

ניקח ירי סטטיסטי לכיוון הרצועה בתור דוגמה: אם המצב היה "אנחנו משתמשים בירי סטטיסטי לכיוון יורי הקסאמים כי הוא אפקטיבי" אז הטיעון שלך של הגנה עצמית היה נכון. אבל הנסיון מלמד שירי סטטיסטי הוא חסר תועלת ומשתמשים בו רק כדי לחזק את האגו של בכירים במערכת הביטחון והממשל, או כדי להגדיל מלאכותית את תקציב הביטחון, או כדי לנצל מלאי של פגזים שפג תוקפם (ויש עוד מספר תאוריות פופולריות). ובמקרה כזה בהחלט יש אחריות על מקבלי ההחלטות. שלא לדבר על כך שהיו מקרים בהם ירי סטטיסטי חסר תועלת הרג משפחה חפה מפשע והביא למצב בו היה צורך להפסיק מבצע צבאי שהביא תועלת. בקיצור, הטיעון של הגנה עצמית וש"האחריות לא עלינו" רלוונטי כשהפעולה היא אפקטיבית במידה ניתנת לכימות (ויש מספיק נסיון כדי לדעת אילו פעולות אפקטיביות). אם פעולה צבאית גורמת למוות של חפים מפשע וירי הקסאמים נמשך, עדיף היה להימנע מאותה פעולה מלכתחילה.

 

[טומי החילוני היחידי]

לתמיר שלום

ברוב ההודעה הסכמתי אתך פרט לזה שרשמת שאני קיצוני אני מתון, נתניהו היה ראש הממשלה הגרוע ביותר וכן נתניהו הוא פאשיסט ואני לא מתחרט על מה שרשמתי. עכשיו תגובה לברננקה אני מתאים לשינוי כמו כפפה על היד נכון מבחינה בטחונית אני יותר קרוב לחד"ש משינוי שים לב שגם אתה רשמת מבחינה בטחונית משמעות הדבר שאתה יודע שאני ימני כלכלית ולא מתאים חד"ש שהיא קומוניסטית תפסיק לחרחר מלחמה ולטפטף רעל נגדי. היוזמה הסעודית ראוייה, נתניהו הוא פאטשיסט שמונע את השלום. תקשיב טוב מי שצריך להעיר לו ואולי יותר מזה זה אתה עם ההודעות שלך תראה בכמה פורומים אתה חסום ותחשוב למה