אהלן

vinney

Well-known member
טעות.

כיבוש שטח זה בכלל לא דבר אלמנטרי, ולא מעיד על נצחון כלל וכלל. ב73 מצרים כבשו חצי מחצי האי סיני, האם הם ניצחו? לא ממש. מה לעשות פאסז, אין מדינה בעולם שאינה כובשת, ואין מדינה בעולם שמצליחה לחסל מרד של אוכלוסיה. פשוט אין. בשום מקום. תסתכל ותגיד לי מי ניצח אי פעם מרד של אוכלוסיה, ואיפה הוא עכשיו.
 
אין עם מי לדבר

אם היית טורח לקרוא את אמנת החמאס, שרוב מוחלט מהפלסטינאים תמכו בה, בצורה דמוקרטית, בבחירות האחרונות, היית מבין שאין טעם לדבר איתם. בדיוק כפי שלא היה טעם לדבר עם הנאצים כך אין טעם לדבר עם החמאס, ירצו הפלסטינאים שיבחרו מנהיגים שיהיו מוכנים לדבר, עד אז שקט יושג ע"י הרתעה. כמו שאמרתי, התוכנית הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה זה האיום כי על ירי כלפינו ניכנס לאזור השיגור, נפנה את האוכלוסיה האזרחית ונספח אותו לישראל. כך, או שהוא יעבוד או שבסופו של דבר נצא מחוץ לטווח הטילים.
 

vinney

Well-known member
בוודאי שלא!

מה אתה רוצה שהם יגידו? "נעשה הכל, נסכים להכל, תגידו מה לעשות ונעשה את זה"? מה אתה מצפה מהם שיעשו? מה אתה היית עושה במקומם? אתה לא רוצה לחסל את חמאס וחיזבאללה? אתה לא מגדיר אותם כאויב קיומי? למה לך מותר ולהם אסור???
 

Fasz

New member
אבל אם אתה אומר דברים מעין אלה:

'נעשה הכל, נסכים להכל' וכיו"ב, מדוע אין בשטחי הישות הערבית ביו"ש ובעזה אף לא מנהיג פלג אחד לנחמה, אשר יוותר על זכות השיבה למשל, כך שיוכל להיקרא כ'מתון' בפי הבריות בישראל? אם 'יש קיצונים משני הצדדים', מדוע אין אנשי 'שלום' משני הצדדים?
 

vinney

Well-known member
למה שיוותרו?

שירצחו אותם וזהו? משא ומתן לא מנהלים דרך עיתונים. משא ומתן לא מנהלים עם מי שנוח לך. משא ומתן מנהלים עם האויב. עם מי שיש. בחרו בהניה - דבר עם הניה. במה זה יעלה לך? ממילא אתה כבר במלחמה. מה יש לך להפסיד? את הכבוד שלך? אם כך, אז לא נצא מזה, כי לערבים מושג הכבוד הרבה יותר חשוב מלי אישית.
 
המציאות כואבת, מה אפשר לעשות

מקור הביטוי "שמאל הזוי" הוא בדיוק אנשים מסוגך. הנטייה להתעלם מהמציאות כאשר היא לא מתאימה לדעות ולהמציא מציאות חלופית. הקטע שהכי מצחיק אותי זו התפיסה שמצד אחד הפלסטינאים שקרנים במה שהם אומרים ואי אפשר להאמין לדבריהם ומצד שני צריך לחתום איתם על הסכם. אני מצטט לך את מה שכתבתי בעתירה שהגשנו לוועדת הבחירות בדרישה לפסול את רע"מ-תע"ל בנוגע לאמנת החמאס, אמנה, בן אם תרצה בכך ובן אם לא, שקיבלה רוב מוחלט בבחירות האחרונות. 17. אך בכך לא תם, בסעיף 13 נכתב: "היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת... אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים" בסעיף 15: "הג'האד [הופך] לחובה אישית על כל מוסלמי. בנוגע להתמודדות עם גזילת פלסטין על-ידי היהודים, אין מנוס מהנפת דגל הג'האד, דבר המחייב הפצת תודעה אסלאמית בקרב ההמונים במישור המקומי, הערבי, והאסלאמי, ואין מנוס מהפצת רוח הג'האד בקרב האומה [האסלאמית], מלהתעמת עם האויבים ומלהצטרף לשורות לוחמי הג'האד [מג'אהדין]".
 

adiavn

New member
כואבת יותר משנדמה לך

כי אפשר לקרוא "ימין הזוי" לאלה שמאמינים שאם תשתמש במספיק כוח תיפטר הבעייה שלך. איך אתה קורא למישהו שלא חושב שהסכם שלום הוא בר השגה, אבל גם לא מסכים שיש פיתרון צבאי אבסולוטי? "מרכז הזוי"?
 
יש אכן גם ימין הזוי

בעיקר הימין המשיחיסטי שהאמין שאלוהים יגיע מהשמיים ויעצור את ההינתקות. גם מי שמאמין שאפשר לבצע טרנספר כפוי של כל הפלסטינאים מבלי שתהיה תגובה לכך בעולם הוא דיי הזוי. הזוי הוא מי שמתעלם מהמציאות. מי שתומך בטרנספר כפוי של כל הפלסטינאים ומוכן לקבל סנקציות כלכליות כנגד המדינה אינו הזוי. הוא קיצוני אבל לא הזוי. הסכם שלום בהחלט בר השגה אבל לא עם החמאס. עם החמאס אפשר להגיע לשקט באמצעות איום מספיק אמין. דרך אגב, כוח בסופו של דבר יכול לפתור כל דבר, השאלה היא אם מוכנים לשלם את המחיר שעלול להיות לשימוש שכזה בכוח הן מבחינתנו והן מבחינת עד כמה אנחנו מעוניינים לפגוע בצד שכנגדו מפעילים את הכוח.
 

adiavn

New member
לא פרקטי

העלות והנזק (פגיעה כלכלית, אובדן חיי אדם, פגיעה ביחסי חוץ) מכיבוש שטח ופינוי אוכלוסיה אזרחית עולים במספר סדרי גודל על הנזק מקסאמים. אם זה הפיתרון שלך עדיף להמשיך במצב הקיים, ואני כותב את זה כתושב אשקלון.
 
להערכתי אין נזק

מאות אלפי פליטים לבנונים ברחו מבתיהם במהלך המלחמה. העולם לא התרגש. כאשר יורים עלינו טילים יקשה עד מאוד לעולם להתנגד לצעד הזה. הוא נראה הדבר הכי סביר לעשות. יורים עליך מנקודה מסוימת? תגיע לנקודה הזאת ותסיר את האיום. להערכתי פינוי שכזה יהיה דבר יחסית פשוט ולראיה כל אותם פליטים בלבנון שברחו מבתיהם. כמו שאמרתי, ברגע שהם יבינו שאנחנו נחושים לבצע צעד שכזה, הירי יפסק. בהחלט יתכן שנוכל, לאחר הפעם הראשונה שזה יבוצע להסכים לסגת מהשטח ולתת לאזרחים לחזור אליו בתמורה להסכם תוך שאנו מבהירים כי זאת הפעם האחרונה שבה נסכים לכך.
 

vinney

Well-known member
העולם מאוד התרגש דווקא

אבל העולם גם הבין את ההצדקה לפעולה, כי היא הייתה מוצדקת. כמה לבנונים נהרגו? כולם ביחד, כולל המחבלים, בסביבות ה1000, וזאת הייתה מלחמה עם מדינה ריבונית שתקפה אותנו. אתה מציע להרוג אלפי פלשטינאים למען יראו ויראו כשמבחינת כל העולם אתה בעצם אחראי על שלומם ובריאותם וארוחת הצהריים על שולחנם, מתוקף היותך כובש. אין בכלל מקום להשוואה.
 
שוב אתה משקר?

מה יהיה? זה משהו פאתולוגי אצלך? איפה אני הצעתי "להרוג אלפי פלשטינאים למען יראו ויראו"? חוץ מזה, מי כובש את עזה בדיוק? מאז ההינתקות אין שם שום ישראלי. אנחנו אפילו לא שומרים על הגבול שלהם עם מצרים מאחר ונסוגנו מציר פילדלפי. ההינתקות סיימה את כיבוש עזה.
 

vinney

Well-known member
מי אמר?

אתה ? מר איתי פורמן שליט העולם, סגנו של אלוהים?
 
מילון אבן שושן

לך תראה את משמעות המילה כיבוש. ברגע שאנחנו כבר לא שולטים בשטח, מן הסתם אנחנו לא "כובשים" אותו. עד כמה שתרצה לעוות את השפה העברית, היחסים שלנו עם רצועת עזה כבר אינם ניתנים לכינוי בשם "כיבוש". תרצה תקרא להם "השטחים הכבושים לשעבר" או כל מונח אחר, אבל בעברית לא ניתן לומרת שרצועת עזה נמצאת תחת "כיבוש".
 

adiavn

New member
הא?

אתה רוצה לספר למשפחות של חללי לבנון שלא היה נזק? ולמשפחות הנפגעים מהקטיושות? והנזקים לרכוש בצפון? אם זה כל כך פשוט, אתה מתנדב להיות בקו החזית?
 

vinney

Well-known member
אתה יודע איך אומרים שם בימין...

... חוטבים עצים - הנתזים עפים, מה הבעיה להקריב כמה קורבנות למען השלום הכולל? היעקר שאת רבין רצחו בגלל "קורבנות השלום", אבל כשזה בא מהצד השני אין שום בעיה עם זה כבר.
 
מה הקשר?

מה שהצעתי, והצעתי את זה עוד לפני מלחמת לבנון השניה, קיבל חיזוק לאור מה שקרה במלחמת לבנון. במלחמת לבנון נהרגו סתם אנשים לאחר שאולמרט לא הורה על כניסה קרקעית מייד בימים הראשונים והורה על כניסה קרקעית מוגבלת של כוחות מעטים מאוד, דבר שמחד לא עצר את הקטיושות ומאידך הקשה על הכוחות הלוחמים וגבה מהם הרוגים רבים. תיקח את חומת מגן בתור דוגמה, נהרגו כמה עשרות חיילים במבצע, אבל אם מסתכלים על גרף הטירור רואים את החיסכון המשמעותי בחיי אדם, בסופו של דבר. גם במלחמת ששת הימים נהרגו מאות, אך אי התקפה הייתה, ככל הנראה, גורמת למלחמה להיראות כמו יום כיפור עם אלפי הרוגים. אין לי ספק שעלולים להיות נפגעים, אך זו תהיה פגיעה זמנית וחד פעמית. ראינו שהתוצאה של ההבלגה בלבנון הייתה בסופו של דבר חמורה מאוד. שים לב שהחיסכון בחיי החיילים שהשיגה הנסיגה מלבנון נמחק בגלל מלחמת לבנון כך שכלל לא בטוח שבכלל היה כדאי לנו לסגת מרצועת הביטחון! להערכתי מדיניות כזאת שתבוצע בצורה נכונה לא תגרום כמעט להרוגים אצלנו. היא תגדה מיידית כל אפשרות של שיגור טילים ולא נראה לי שהפלסטינאים מסוגלים להתמודד ברצינות עם צבא נחוש שהמדיניות שלו כוללת שליטה מלאה על אזורי השיגור תוך פינוי האוכלוסיה משם.
 

adiavn

New member
קצת הגיון בבקשה

במקרה ששכחת, החיסכון בחיי אדם שהשיגה הנסיגה בלבנון נמחק עקב מלחמה שיזמה ישראל - אף אחד לא הכריח את אולמרט לצאת למלחמה הזו, שכשלה לחלוטין במבחן המעשה. ובתקופה בה הצבא שהה ברצועה הפלסטינאים הראו שהם מסוגלים להתמודד ברצינות עם צבא נחוש, והיו לנו לא מעט הרוגים (אולי לא לפי הקריטריונים שלך). אז אתה מציע מבצע שיוביל למוות של עשרות חיילים (לפי ההערכות האופטימיות שלך) כדי להפסיק ירי קסאמים שגבו חיים בודדים במשך מספר שנים? למדת מתמטיקה? כי אם כן, איך מסתדרת לך משוואה של "נקריב 50 חיילים כדי למנוע מוות עתידי של 5 אזרחים"?
 
למעלה