אהלן

תמיר1991

New member
אהלן../images/Emo9.gif

אולי כמה מכם יתעניינו בפוסט החדש שלי - התנצחות פוליטית ביני לבין חבר. באחד הפוסטים הבאים נכניס את שינוי...
חג שמח לכולנו!
תמיר.
 

אשרת

New member
פוסט מעניין.

אבל תרשה לי לומר לך משהו - זה שהקאסים הרגו 'רק' 6 אנשים , זה מזל. הפלסטינים עוד עלולים להתחמש בטילים ארוכי טווח יותר וזה עלול באמת עוד להגיע לעומק ישראל, ומה אז? זה שהם עדין לא הורגים יותר , זה אומר שצריך לתת לזה להמשיך?
 

תמיר1991

New member
תודה../images/Emo13.gif

אסור לתת לזה להמשיך, אבל את חושבת שהדרך לעצור את זה זה הרג 19 פלשתינאים חפים מפשע, חלקם ילדים? מה זה תרם, זה שינה משהו? חג שמח, תמיר.
 

אשרת

New member
אם זה שינה משהו, לא בהכרח.

אבל מוות החפים מפשע , כולל הילדים, הוא לא עלינו , תמיר. ההרג של אותם חפים מפשע, הוא של המחבלים אשר יושבים בתוך אוכלוסייה אזרחית ומנצלים את זה. אם אנחנו לא נשמור על עצמנו, אף אחד אחר לא יעשה זאת במקומנו. חג שמח.
 

תמיר1991

New member
יש דרכים אחרות לשמור על עצמנו

מאשר הרג חפים מפשע שלטעמי, מוטל עלינו. חג שמח. תמיר.
 

אשרת

New member
הרג החפים מפשע..

לא מוטל עלינו. צר לי. מי שאחרי על מותם, הם אותם אנשים אשר עושים שימוש ציני בהם. הרי אתה לא באמת חושב שהם ירו קאסמים מתוך שטח ריק מאוכלוסייה , לא? הרי הם יודעים שאנחנו מוסריים יותר ולא ממש ששים לעשות פעולות באזורים כאלו, וכך הם מאיימים על התושבים שלנו.
 

mishauli

New member
סתמת ולא פירשת: "יש דרכים אחרות..."

זוהי סיסמה כללית שאינה מחייבת לשום מאמץ, לא שכלי ולא מעשי, אלא נועדה לפאר את המשמיע אותה כאדם מוסרי. אודה לך אם תפרט את "הדרכים האחרות" או, לחלופין, תחדל מלהטיל דופי במי שאינו רואה בפלסטינים "חפים מפשע". ובינתיים - שיעור קטן בחשבון ובחזקת חפות מפשע. במקרה הידוע בבית-חנון עלו שכניו של מנהיג מחבלים על גג ביתו והפגינו שם, כדי שחיל האוויר לא יפציץ את ביתו. HUMAN RIGHTS WATCH גינתה את אלה שארגנו את ההפגנה (אחרי שהתברר שהתושבים עשו זאת מיוזמתם, נסוג HRW מהגינוי). האם אנשי "המגן החי" חפיש מפשע? אם צה"ל בכל זאת תוקף, ואגב כך נהרגת במשפחה פלסטינית טיפוסית - אב, אם ו8 ילדיהם - אז 90% מההרוגים - "נשים וילדים חפים מפשע", ו-10% - "אזרח חף מפשע". ואם בפעילות מכוונת של אויבינו נהרגת משפחה יהודית טיפוסית - אב, אם ו-3 ילדיהם - אז גם אצלנו 80% מהקורבנות הם "נשים וילדים חפים מפשע". האחוזים דומים, וההבדל הוא רק בכוונת התוקף ובהנחה (מבוססת, לצערי) של אויבינו ישראל חסה יותר על אויביה מאשר על אזרחיה.
 

adiavn

New member
תגדיר "מכוונת"

האם הכוונה היא "נהרוג פלסטינים כדי ללמד אותם לקח" או "נפעל כדי להגן על תושבים ישראלים"? כי כאן נעוץ ההבדל בין פעולה מיותרת לבין פעולה מקובלת. מבחן התוצאה הוא הקובע.
 

mishauli

New member
שיגור קאסאם (או קאטיושה, או רוצח

מתאבד) לישראל, בלי יכולת לקלוע במטרה צבאית - זו פעולה מכוונת להרג כל ישראלי שיימצא במקום הפיצוץ, ללא הבדל גיל ומין. אם הישות/המדינה, שהשטח שלה משמש את המשגרים, אינה פועלת נגדם - היא נושאת באחריות על פעילותם. "נהרוג פלסטינים, כדי ללמד אותם לקח" או "נפעל כדי להגן על תושבים ישראלים" - אלה אינן חלופות. המטרה היא להגן על תושבי ישראל, והריגת פלסטינים ו/או הריסת בתיהם ותשתיות הישות שלהם היא דרך להשגת המטרה. הנה מה חושב על כך D.Crystal: I think a stronger Israeli response to Palestinian transgressions would likely drive this point home quicker. And the quicker that Palestinian Arabs realize that they'll never destroy Israel, the quicker a "cold peace" could be achieved, which brings me to a point: the primary reason that Israelis are terrified of Palestinian terrorists is due to the random nature of the attacks. On the other hand, Israel responds to attacks methodically and locally. In other words, there's nothing random about their responses, so the majority of Palestinians don't fear them. For the most part, Palestinian Arabs know they'll be attacked only in direct response to bombings and other terrorist acts they perpetrate. Israeli Jews know fear all of the time, since the Palestinian terrorists attack randomly and deliberately target innocents. As an aside, consider the restraint that Israel exercises in its responses, targeting only perpetrators and direct supporters of terrorist acts. Regrettably, it's true that occasionally innocents get caught in the crossfire, since the terrorists have long made it practice to hide amongst the general population. It's safe to say that if the US military caught wind of an Al Qaeda rally or a Taliban rally in Afghanistan, they'd attack the entire event. Yet Israel stands down when the Palestinians gather in the streets to rally with Hamas instead of attacking the entire event and killing all the participants. (FrontPageMagazine.com | October 14, 2004)
 

adiavn

New member
תשובה לא רלוונטית

ממש לא מעניין אותי השיקולים של הפלסטינים. אנחנו עוסקים כאן בשיקולים הישראלים. הייתי רוצה גם להאמין שכשמדינה אנחנו טובים יותר מבחינה ערכית. ושוב, משאלת לב של אנשים שונים בנוגע ל"אם נרביץ להם מספיק הם יפסיקו" לא רלוונטית, אלא מבחן התוצאה. ירי סטטיסטי לכיוון רצועת עזה לא מנע שיגור קסאמים ופגיעה במשפחות בעזה אפילו פגעה באינטרסים הבטחוניים של ישראל בכך שגרמה ללחץ בינלאומי להפסיק פעולות נוספות שהיו יעילות יותר. אני חושב שצברנו מספיק שנות נסיון כדי לדעת אילו פעולות יעילות ולהפסיק להסתמך על תאוריות לא מוכחות של "מומחים" שונים.
 

Fasz

New member
יש לחסל את הטירור כפי שעשו הבריטים

בקוריאה וכפי שעשו בזמני בשל"ג, וזאת בשימוש כל אמצעי התקפי אפשרי, ללא התחשבות ב'ערכים מוסריים' המעידים על רפיון ואינם מתאימים למזרח התיכון (יש לשים גבול לערכי המוסר הכתובים בתוה"ל של צה"ל, ולא לסכן כוחותינו לטובת התבשמות עלובה ב'מוסריות' כלפי יתר העולם). כמו כן יש לפתוח במערכה בינלאומית, בה יעשה שימוש בשקרים, רמאויות בינלאומיות ושאר דברים אשר מאפיינים פוליטיקה בינלאומית, ואפיינו את מדיניות החוץ של מדינת ישראל בימי אבא אבן. מדינת ישראל עד היום, לא השכילה להבין כי יש לעשות שימוש בכלי המלחמה העומדים לרשותה באופן נבון, כמו גם במארג הכוחות הבינלאומי. מדינה בעלת חוט שדרה לאומי, הייתה מטרנספרת את כל תושבי עזה לים התיכון, רק על מנת להשקיט ליבו את הכואב של ילד אחד בשדרות. ככל הנראה 2000 שנות גלות מחו כל סממן של לאומיות בריאה, ועמידה איתנה על עקרונות לאומיים מאיתנו. כל שנותר כעת הוא קומץ דתיים פנאטים דוחים, וחבורה של אנשי שמאל תמימים. כך, לא שומרים על צביונה של מדינה.
 

vinney

Well-known member
המלחמה הזאת היא תקשורתית.

ולהרוג כל פלשטינאי נוסף זה לתת פצצת אטום נוספת במלחמה הזאת לאויב. ע"ע הילד שנרצח בעזה על ידי השוטרים הפלשטינאים - עדיין כל העולם זוכר שישראלים רצחו בדם קר ילד בן 6 באמצע הדרך, כשאבא שלו ניסה לגונן עליו בגופו. למי איכפת מזה שאלה לא היו בכלל ישראלים, מי בכלל בודק? אז מה אתם מציעים? להמשיך ולתת להם תחמושת? ולהמשיך ולגרום לכל העולם להיות נגדנו? מה, אתם כמו איתי פורמן הפתי, שחושב שאנחנו יכולים להמשיך להתקיים מבלי התמיכה של העולם החיצוני? זהו שלא. לא יכולים.
 

Fasz

New member
נקודת הנחה ההיולית צריכה להתבסס על

כך שהעולם לעולם יהיה נגדך. מה לעשות שהאינטרסים הכלכליים של המערב בעולם הערבי גדולים עד מאוד, ומדינת ישראל מסרבת לנסות ולממן פרויקטים אשר יעזרו לעולם להפסיק את השימוש במכוניות המונעות על דלק המאובנים הזה? איני קורא לטבוח בילדים חלילה, אך אני קורא לעשות דבר מה בכל הנוגע ליורי הקסאמים למשל. יש לך עיר בה חיים עשרות אלפי תושבים בישראל, ונוחתים עליה מדי יום 7 קסאמים בממוצע, ולאיש לא איכפת. על הפיתרון להיות צבאי, אך באופן סינכרוני יש לכפות גם עזרה הומניטרית. יש לגייס מילואים, לחסל כל חמוש ברצועת עזה ובגדה, ובד בבד להקים קרן בינלאומית אליה כל הרוצה יתרום כספים, אשר ישמשו בהמשך לבנייה מחדש של יישובי הערבים בעזה ובגדה. לאחר מכן, יש לאלץ את המצרים והירדנים להעניק לפלשתינאים שטחים מסיני, ומאזורים ירדניים ד'היום, אשר רבין טרח לוותר עליהם במסגרת הסכמי השלום, ולאלצם לתת לפלשתינאים סוג של אוטונומיה תחת ריבונותם. הגיע הזמן להחזיר את הבעיה הפלשתינאית למצרים ולירדנים, שהרי ככלות הכל מדינה פלשתינאית אינה רעיון שיוכל להגיע לכדי ממשות. מה לעשות שכל מחקר רציני בנושא גילה שמדינה מסוג זה לא תוכל לשרוד כלכלית וממסדית בכוחות עצמה?
 

vinney

Well-known member
זה לא נכון

ראה את מלחמת לבנון - העולם (כולל הערבי!!!) היה בעדנו. הסעודים רצו שנכנס בחיזבאללה יותר ממה שאנחנו רצינו! אנחנו ניצחנו במלחמה הזאת לא כי כבשנו שטח או הרגנו יותר אנשים אלא כי דעת הקהל הייתה בעדנו. זה עזר גם ללבנונים (אם היינו "מנצחים" במובן אותו רוצים הימניים אצלנו, נראה לך שסניורה היה עדיין חי?), גם לעולם כולו (חיסלנו כוח איראני ענקי שהיה בהיכון להכנס לגב של האמריקאים, בלי שהאיראנים בכלל יכלו לעשות משהו בנידון), וכמובן גם לנו. דעת הקהל בעולם משתנה לפי האירועים, ולפי מה שהיא רואה, ובעולם ממילא לא הכי אוהבים ערבים (פרסים, מוסלמים, שחומים עם זקן, וכד'), תודה רבה לבין לאדן, ואנחנו יכולים רק להרוויח מזה. אז למה שלא נמנף את זה? למה שלא נמשיך ונראה את פרצופו האמיתי של האיסלאם הפונדמנטליסטי - אל מול ההומניות המערבית והערכיות הדמוקרטית של מדינת ישראל? כי הרי מי נותן לנו נשק? האמריקאים. מי יגן עלינו, אם בכלל? הנאטו. לא אף אחד אחר. את האנשים שם, שבוחרים את הנשיאים וראשי ממשלות, אנחנו צריכים לשכנע קודם כל בצדקתנו, וזה לא יעשה על ידי גופות ילדים מנוקבות מכדורים, גם אם הילדים סחבו חגורות נפץ בילקוט, מבחינת הבורגני הגרמני אלה תירוצים שקריים, הוא לא יאמין לעולם שילד ינסה לרצוח 30 איש באוטובוס, כי זה לא נכנס לו בתודעה, ולא משנה כמה זה יהיה נכון. אין גם שום בעיה לחיות בדו קיום עם הפלשטינאים, כמו גם עם הירדנים (שאגב מבינים את זה יותר טוב מאיתנו בינתיים), סעודים, מצרים, לבנונים, סורים, וכל השאר. שום בעיה, פרט לזה שלפלשטינאים אין מה להפסיד, ולכן לא איכפת להם להמשיך למות, וכל עוד לא איכפת להם - יהיו אינטרסנטים שיתנו להם למות, למען אינטרסים שבכלל לא קשורים לפלשטינאים. הרי זה לא סוד שה"שאהידים" הפלשטינאים מתים בעיקר למען סוריה ואיראן.
 

Fasz

New member
ויני, אני מעריך את דעתך, אך הניתוח

שלך לוקה הפעם במעט שטחיות. הסיבה בעבורה העולם הערבי תמך בך בחצי פה, הייתה בעיקר בשל אינטרסים כלכליים של הסעודים בלבנון, וכמו כן במאבק הסונה-שיעה הנמשך מזה מאות שנים. לא תוכל למצוא ולו מדינה אחת, שלאורך ההיסטוריה תמכה במדינה אחרת במהלך סכסוך של האחרונה עם שכנתה, רק משיקולי צדק. מדינה מביעה את תמיכתה באחרת רק כאשר האינטרסים של אותה המדינה חופפים את אלה של המדינה הנתמכת. לאירופה, יש אינטרסים כלכליים בלבנון (תחנות כוח, טלוויזיה, חומרי גלם וכו') המאוימים מזה עשורים בידי קיצונים כחיזבאללה. אל תהיה תמים ותחשוב כי תמכו בך רק בעבור צדקת דרכך, ודעת הקהל להזכירך, משתנה בהתאם להשקפת התקשורת. בעת המלחמה, דעת הקהל באירופה נטתה נגדינו ויעידו על כך גם הסקרים שנעשו באותה התקופה. אך בסופו של יום, דעת הקהל מתנה, וגם מנהיגי אירופה מבינים כי תמיכה בישראל, לא תהיה זו אשר תפילם מהכיסא. האינטרסים הכלכליים חשובים יותר, ותמיכה ניתנת לצד המשרת אינטרסים אלה. הומניות זה הוא דבר מלבב. אך תסכים עמי ששליחת חיילים לעצירת רוצח פלשתיני בבניין בן כמה קומות, תוך סיכון החיילים, במקום פיצוץ הבניין, זו אינה הומניות. זו היא טיפשות ניאו-ליברלית. ובכלל, אין וויכוח על מוסריותו של צה"ל, אך מה לעשות שמשרד החוץ מועל בתפקידו ואינו מציג פן זה של מדינת ישראל? כל שראית בערוצים הזרים בעת המלחמה האחרונה בלבנון, היה מספר דוברים ישראלים עילגים אשר ביניהם התבלטו נתניהו אשר עשה חיל כשהתנדב לתפקיד זה, כמו גם כמה אלופים לשעבר. מקרה זה מוכיח עד כמה ההסברה הישראלית אינה מאורגנת, ועד כמה היא עלובה. אז למי מועילה ההומניות המופרזת, אשר אין ולו נציג ישראלי אחד לנחמה אשר יוכל להפיצה ברחבי הגלובוס? לנו? הצחקתני. את המדינה הזאת, לא השגנו באמצעים הומניים. מה שכן, השארנו כאן 200 אלף ערבים מתוך 'הומאניות', אשר גדלו לבעיה גדולה.
 

vinney

Well-known member
לכולם יש אינטרסים

גם לנו יש אינטרסים להמשיך במלחמה, גם לפלשטינאים. אבל אם כך, למה כולם בוכים? הרי הימין בישראל, והחמאס אצל הפלשטינאים, למעשה רודפים אחרי אותה המטרה: המשך המלחמה. בלי מלחמה אין להם זכויות קיום, לא לימין הישראלי ולא לחמאס הפלשטינאי. אז למה הצביעות? למה אתה מתחזה להיות שוחר שלום (רק בתנאים שאתה יודע מראש שאף אחד לא מקבל) ומתלונן שבצד השני לא רוצים שלום (כי הם מציבים תנאים שמראש הם יודעים שאף אחד לא יקבל)?
 

Fasz

New member
מאיפה אתה יודע שאת תנאי איש לא יקבל

מדוע גם על אחרים לקבלם? האם אתה סבור שכל סכסוך בעולם נפתר במסגרת מו"מ? תחשוב שנית.
 

vinney

Well-known member
סכסוך נפתר במשא ומתן

תמיד. סכסוכים שלא נפתרו במשא ומתן - לא נפתרו. זכור את הסכם וורסאי, שהווה את הבסיס למלחמת העולם השניה.
 

Fasz

New member
מוזר, דווקא הסכסוכים בין הבולגרים

לתורכים, ובין היוונים לתורכים לא נפתרו באמצעות מו"מ. ניתן לדלות דוגמאות רבות באשר לפתרונות שנעשו במסגרת שאינה מו"מ. אז מה עושה אותנו לכ"כ מיוחדים שאנו זקוקים למו"מ אל מול אויב שאינו מאמין ברטוריקה מעין זו?
 
למעלה